Interview: David Deißner

Herr Röttgen, der US-Senat dreht weiter an der Sanktionsspirale gegenüber Nord Stream 2, und auch der Fall Nawalny wirft neues Licht auf das Projekt. Was ist dran an der Kritik der Amerikaner und wie steht es um Nord Stream 2?

Die Kritik der Amerikaner teile ich aus einer europäischen Sicht. Ich glaube, dass dieses Projekt allem widerspricht, was wir energiepolitisch beschlossen haben: Diversifizierung statt Steigerung von einseitigen Bezügen. Es wiederspricht der Einschätzung unserer östlichen Nachbarn wie der Polen und der Balten, dass dies eine Frage ihrer nationalen Sicherheit sei. Es wiederspricht darüber hinaus unserer Ukraine-Politik. Das ist seit langem meine Kritik, die inhaltlich so in den USA geteilt wird.

Hinzu kommt nun der brutale und menschenverachtende Giftanschlag auf den Oppositionellen Nawalny als weiteres Argument gegen Nord Stream 2. Wenn die Gaspipeline vor diesem Hintergrund trotzdem fertiggestellt wird, dann wäre das die maximale Bestätigung für Putin, genauso weiter zu machen wie bisher. Ich plädiere daher dafür, dass die EU gemeinsam beschließt, Nord Stream 2 zu stoppen. Das muss unsere Entscheidung sein und darf nicht auf Druck der Amerikaner passieren. Denn hier ist meine Meinung genauso klar: Wir müssen in Deutschland und Europa selbstbestimmt über unsere Energiepolitik entscheiden. Sanktionen sind ein Instrument, das man gegenüber Gegnern erwägen kann, aber niemals gegen Partner und Freunde einsetzen darf.

Die Sanktionen könnten sich auch gegen deutsche Behördenvertreter richten. Die Bundesregierung hat das Vorgehen als völkerrechtswidrig verurteilt. Was wären denn jetzt konkrete Maßnahmen von deutscher Seite, um sich gegen diese Sanktionen zu wehren?

[related]Vorweg muss man einen Punkt klarstellen: Der Hafen in Sassnitz, der aktuell in die Diskussion geraten ist, unterliegt keiner amerikanischen Sanktion. Hier liegt lediglich ein Schreiben von drei republikanischen Senatoren vor. Das ist immer noch ein substanzieller Unterschied, den es zu beachten gilt.

Es wäre eine neue Qualität, wenn sich US-Sanktionen gegen den deutschen Staat – und sei es auch nur in Form einer einzigen Kommune – richten würden. Bisher geht es um Sanktionen, die sich an Unternehmen richten. Aber auch das kann nicht die Basis für unsere transatlantische Zusammenarbeit sein.

Wie geht es jetzt weiter, welches Szenario halten Sie für realistisch? Wird das ganze Projekt mit Milliarden Verlusten eingestellt, gibt es doch noch einen politischen Kompromiss oder gar eine Befriedung dieses Konflikts?

Ich sehe keinen Kompromiss, übrigens auch dann nicht, wenn es zu einem Wechsel im Weißen Haus kommen sollte. Die amerikanische Position wird sich nicht ändern. Darum gibt es an der Stelle auch keine Befriedung. Es bleibt die Frage, ob Gazprom technisch in der Lage ist, die letzte Strecke ohne ausländische Unternehmen selber zu verlegen. Da habe ich Zweifel. Eine Verzögerung geht damit ganz sicher einher, ob es aber unmöglich ist, weiß ich nicht.

Nicht minder belastend für das transatlantische Verhältnis wirkt sich die Debatte über Huaweis Rolle im Aufbau des 5G-Netzes aus. Westliche Demokratien befürchten, dass Huawei im Auftrag der Kommunistischen Partei über diese Technologie Spionage und Sabotage betreiben könnte. Sie sind ja bekanntlich ein dezidierter Gegner der Beteiligung Huaweis in Deutschland, weil es hier um politische Prinzipien geht. Können Sie das einmal ausführen?

Meine erste Aussage ist eine positive. Es ist in unserem Interesse, das digitale Nervensystem in Europa europäisch zu gestalten. Wir können es. Es gibt mit Ericsson und Nokia europäische Firmen, die international einen vergleichbaren Marktanteil wie Huawei haben.

Die Netzbetreiber in Deutschland halten dem entgegen, dass wir dann sehr viel Zeit verlieren beim Netzausbau.

Es gibt Staaten, die bereits ohne Huawei 5G ausbauen und trotzdem weiter sind als wir. Es geht also. Darüber hinaus muss es unser wirtschaftspolitisches Interesse sein, dass wir diese strategische Technologie in unserem großen und attraktiven Heimatmarkt industriell anwenden können. Der Zugang von ausländischen Unternehmen soll nach allgemeinen Regelungen stattfinden. Solche Unternehmen dürfen den Einfluss, den sie in unserem Land erringen würden, nicht in den Dienst eines ausländischen Staates stellen, noch dazu eines nicht-demokratischen, autoritären Regimes. Das liegt im Wiederspruch zu unseren nationalen Sicherheitsinteressen.

Sie haben bei „Hart aber fair“ sinngemäß mit Böckenförde argumentiert, dass die liberale freiheitliche Demokratie auf Grundlagen fußt, die sie selber nicht schaffen kann und dass Sie diese Fundamente der Demokratie und ihrer Funktionsfähigkeit in den USA derzeit bedroht sehen, weil mit Spaltung und Polarisierung aktiv Politik gemacht wird. Sind sie mit Blick sowohl auf die USA als auch auf Deutschland besorgt, dass die Basis der Demokratie im sittlichen Sinne gerade erodiert und in Gefahr gerät?

In Deutschland sehe ich das überhaupt nicht. In den USA sind die demokratischen Lebensgrundlagen bereits angegriffen, hier kommt man langsam an die Böckenfördische Schwelle heran. Man muss sich klar machen, dass Demokratie nicht nur im Vollzug von Verfahren besteht, sondern gesellschaftliche und diskursive Prämissen hat. Wenn sich Hass festfrisst und sozusagen Teil der Verfassung einer Gesellschaft wird, dann untergräbt das die Möglichkeit von gelebter Demokratie. Die Spaltung, der Antagonismus, auch der Hass im amerikanischen politischen System haben nicht mit Trump begonnen. Das hat schon einige Jahre zuvor begonnen, und das halte ich wirklich für lebensgefährlich. Im Übrigen unterminiert eine solche Polarisierung auch jede Möglichkeit, eine internationale Führungsrolle wahrzunehmen.

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Frank Lavin sieht in US-Präsident Trump den treibenden Faktor für eine Lösung des eskalierenden Konflikts zwischen den Vereinigten Staaten und China. Der CEO der Export Now Incorporation mit Sitz in Shanghai und ehemalige Under Secretary for International Trade im U.S. Department of Commerce kritisiert zudem die Reaktion der USA und der EU auf Chinas Neue Seidenstraße. Im Kurzinterview spricht sich Lavin auch aus energiepolitischen Gründen für ein Freihandelsabkommen der transatlantischen Partner aus.

Mr. Lavin, with its Belt and Road Initiative China follows a very clear economic and geopolitical strategy. Is the reaction from the USA and the European Union (EU) to this large-scale project sufficient so far?

The United States and the EU have both been taken by surprise by the project’s scale. There has been some response, but it has not been adequate. For example, the largest and very promising opportunity for the United States to improve its economic connectivity in East Asia was the Trans-Pacific Partnership (TPP), a trade agreement with twelve countries anchored by the United States but also by Japan. It would have allowed all the smaller countries of the region to at least have an alternative to China. The American withdrawal from TPP was a step backwards.

The United States and the EU have both been taken by surprise by the project’s scale.

[related]The EU has not been active in this space and has not risen to the challenge of the Belt and Road Initiative. However, the EU has several strengths: One is the enormous size of its home market. The second is its soft power. This means that in their home markets, countries in Africa and Central Asia have an enormous need of a better connectivity to Europe. They want to establish a settlement market and an investment market. The EU should look for ways to reduce trade barriers and the costs for a lot of the countries participating in the Initiative.

Along with the Belt and Road Initiative, China is becoming a rising energy superpower. What could a consistent transatlantic response to this endeavor look like?

The core of a transatlantic response to China in general should be a EU-US free trade agreement. We should be able to create a market that includes the EU and the United Kingdom with a global GDP of about 35 percent. This market would also include the USA embedded in the North American Free Trade Agreement (NAFTA) contributing approximately 25 percent of the global GDP. This would be an enormous step towards prosperity. But even more important vis-à-vis China is that a free trade agreement would set a global template. Think of countries like South Korea, Australia, Egypt or Turkey which are very decent economies. They would adapt their standards in order to participate in this EU-US-NAFTA common market. Consequently, there would also be global norms for specific energy sector areas such as automobile fuel efficiency, electrical usage of home appliances, labeling and testing standards.

The core of a transatlantic response to China in general should be a EU-US free trade agreement.

The trade war between the United States and China has escalated this year. The IMF has just revised its global growth forecast downwards. Do you see any chance to find pathways to a constructive dialog?

Yes. This trade war is driven by Donald Trump’s view. In some respects, he has done a reasonably good job in identifying problems with China’s feasance of trade issues. But he has done a reasonably bad job in developing a policy response to this. He has increased friction in trade and costs of trade. There are contradictions in his approach: If China is the main problem, why do you spend 18 months in arguing with your NAFTA partners? 99 percent of the trade within NAFTA is not a problem. You are spending your political capital, all of your energy and time on NAFTA. And why do you have the conflict with the EU on steel tariffs?

I suspect the trade war with China will be resolved within six months. Not for trade reasons, but almost for stylistic and psychological reasons. I can tell you two things about president Trump. One point is that he gets fatigued, he gets bored. His two most important issues when he was running for president were immigration, including building a wall to Mexico, and president Obama’s health policy. He makes some efforts on both issues, and he has limited success on both. But after a year he didn’t even talk about the wall, or only occasionally. The same applies to Obama’s health care. For Trump, China is now the greatest threat to America. But in a couple of months it will be something else. Trump is very interested at the moment.

One point is that president Trump gets fatigued, he gets bored.

The second point is that he has to be the hero of his own story. He alone determines what is successful. On trade issues, Trump is both the power maniac and the fire marshal. He lights the fires and he puts them out. Then he declares victory. This has been the case with NAFTA. This will happen again in the trade war with China.

The U.S. administration accuses the Chinese government of trying to influence the upcoming midterm elections by fake news and cyber attacks. China is denying the accusations. What consequences could this development have both in America and in China?

China is playing more of a role in American civic life than it has ever played. I am not concerned when this is transparent. If the Chinese foreign ministry puts Xi Jinping’s speeches in English on a web page, this is not a camouflage of a secret project. This type of activity is a constructive use of diplomacy. But if China is suppressing thoughts and words of Chinese students in American universities, this is very harmful and an inappropriate intervention in the United States. The USA should provide human rights guarantees to anybody who is studying in an American university. I would encourage US civic organizations and universities to watch out. We have a responsibility to protect open discussion in the United States. We should not allow any foreign power to intervene in our society. No one should try to alter outcomes of an election.

We should not allow any foreign power to intervene in our society.

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