Interview: David Deißner

Herr Röttgen, der US-Senat dreht weiter an der Sanktionsspirale gegenüber Nord Stream 2, und auch der Fall Nawalny wirft neues Licht auf das Projekt. Was ist dran an der Kritik der Amerikaner und wie steht es um Nord Stream 2?

Die Kritik der Amerikaner teile ich aus einer europäischen Sicht. Ich glaube, dass dieses Projekt allem widerspricht, was wir energiepolitisch beschlossen haben: Diversifizierung statt Steigerung von einseitigen Bezügen. Es wiederspricht der Einschätzung unserer östlichen Nachbarn wie der Polen und der Balten, dass dies eine Frage ihrer nationalen Sicherheit sei. Es wiederspricht darüber hinaus unserer Ukraine-Politik. Das ist seit langem meine Kritik, die inhaltlich so in den USA geteilt wird.

Hinzu kommt nun der brutale und menschenverachtende Giftanschlag auf den Oppositionellen Nawalny als weiteres Argument gegen Nord Stream 2. Wenn die Gaspipeline vor diesem Hintergrund trotzdem fertiggestellt wird, dann wäre das die maximale Bestätigung für Putin, genauso weiter zu machen wie bisher. Ich plädiere daher dafür, dass die EU gemeinsam beschließt, Nord Stream 2 zu stoppen. Das muss unsere Entscheidung sein und darf nicht auf Druck der Amerikaner passieren. Denn hier ist meine Meinung genauso klar: Wir müssen in Deutschland und Europa selbstbestimmt über unsere Energiepolitik entscheiden. Sanktionen sind ein Instrument, das man gegenüber Gegnern erwägen kann, aber niemals gegen Partner und Freunde einsetzen darf.

Die Sanktionen könnten sich auch gegen deutsche Behördenvertreter richten. Die Bundesregierung hat das Vorgehen als völkerrechtswidrig verurteilt. Was wären denn jetzt konkrete Maßnahmen von deutscher Seite, um sich gegen diese Sanktionen zu wehren?

[related]Vorweg muss man einen Punkt klarstellen: Der Hafen in Sassnitz, der aktuell in die Diskussion geraten ist, unterliegt keiner amerikanischen Sanktion. Hier liegt lediglich ein Schreiben von drei republikanischen Senatoren vor. Das ist immer noch ein substanzieller Unterschied, den es zu beachten gilt.

Es wäre eine neue Qualität, wenn sich US-Sanktionen gegen den deutschen Staat – und sei es auch nur in Form einer einzigen Kommune – richten würden. Bisher geht es um Sanktionen, die sich an Unternehmen richten. Aber auch das kann nicht die Basis für unsere transatlantische Zusammenarbeit sein.

Wie geht es jetzt weiter, welches Szenario halten Sie für realistisch? Wird das ganze Projekt mit Milliarden Verlusten eingestellt, gibt es doch noch einen politischen Kompromiss oder gar eine Befriedung dieses Konflikts?

Ich sehe keinen Kompromiss, übrigens auch dann nicht, wenn es zu einem Wechsel im Weißen Haus kommen sollte. Die amerikanische Position wird sich nicht ändern. Darum gibt es an der Stelle auch keine Befriedung. Es bleibt die Frage, ob Gazprom technisch in der Lage ist, die letzte Strecke ohne ausländische Unternehmen selber zu verlegen. Da habe ich Zweifel. Eine Verzögerung geht damit ganz sicher einher, ob es aber unmöglich ist, weiß ich nicht.

Nicht minder belastend für das transatlantische Verhältnis wirkt sich die Debatte über Huaweis Rolle im Aufbau des 5G-Netzes aus. Westliche Demokratien befürchten, dass Huawei im Auftrag der Kommunistischen Partei über diese Technologie Spionage und Sabotage betreiben könnte. Sie sind ja bekanntlich ein dezidierter Gegner der Beteiligung Huaweis in Deutschland, weil es hier um politische Prinzipien geht. Können Sie das einmal ausführen?

Meine erste Aussage ist eine positive. Es ist in unserem Interesse, das digitale Nervensystem in Europa europäisch zu gestalten. Wir können es. Es gibt mit Ericsson und Nokia europäische Firmen, die international einen vergleichbaren Marktanteil wie Huawei haben.

Die Netzbetreiber in Deutschland halten dem entgegen, dass wir dann sehr viel Zeit verlieren beim Netzausbau.

Es gibt Staaten, die bereits ohne Huawei 5G ausbauen und trotzdem weiter sind als wir. Es geht also. Darüber hinaus muss es unser wirtschaftspolitisches Interesse sein, dass wir diese strategische Technologie in unserem großen und attraktiven Heimatmarkt industriell anwenden können. Der Zugang von ausländischen Unternehmen soll nach allgemeinen Regelungen stattfinden. Solche Unternehmen dürfen den Einfluss, den sie in unserem Land erringen würden, nicht in den Dienst eines ausländischen Staates stellen, noch dazu eines nicht-demokratischen, autoritären Regimes. Das liegt im Wiederspruch zu unseren nationalen Sicherheitsinteressen.

Sie haben bei „Hart aber fair“ sinngemäß mit Böckenförde argumentiert, dass die liberale freiheitliche Demokratie auf Grundlagen fußt, die sie selber nicht schaffen kann und dass Sie diese Fundamente der Demokratie und ihrer Funktionsfähigkeit in den USA derzeit bedroht sehen, weil mit Spaltung und Polarisierung aktiv Politik gemacht wird. Sind sie mit Blick sowohl auf die USA als auch auf Deutschland besorgt, dass die Basis der Demokratie im sittlichen Sinne gerade erodiert und in Gefahr gerät?

In Deutschland sehe ich das überhaupt nicht. In den USA sind die demokratischen Lebensgrundlagen bereits angegriffen, hier kommt man langsam an die Böckenfördische Schwelle heran. Man muss sich klar machen, dass Demokratie nicht nur im Vollzug von Verfahren besteht, sondern gesellschaftliche und diskursive Prämissen hat. Wenn sich Hass festfrisst und sozusagen Teil der Verfassung einer Gesellschaft wird, dann untergräbt das die Möglichkeit von gelebter Demokratie. Die Spaltung, der Antagonismus, auch der Hass im amerikanischen politischen System haben nicht mit Trump begonnen. Das hat schon einige Jahre zuvor begonnen, und das halte ich wirklich für lebensgefährlich. Im Übrigen unterminiert eine solche Polarisierung auch jede Möglichkeit, eine internationale Führungsrolle wahrzunehmen.

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Von Robin Fehrenbach

Zwei der führenden Köpfe der außen- und sicherheitspolitischen Debatte in Deutschland, Europa und der Welt haben bei der Atlantik-Brücke einen umfassenden geopolitischen Ausblick auf das Jahr 2020 geworfen. Wolfgang Ischinger, Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz und früherer deutscher Botschafter in den USA und Großbritannien, und Sigmar Gabriel, Vorsitzender der Atlantik-Brücke und ehemaliger Bundesaußenminister und deutscher Vizekanzler, beschäftigten sich zunächst mit der Zukunft der Europäischen Union (EU). In Bezug auf das viel zitierte Interview des französischen Präsidenten Emmanuel Macron im Economist zum Zustand der NATO stellte Ischinger die Frage: „Ist die EU möglicherweise auch hirntot oder gelingt ein Aufbruch unter der neuen Kommission unter Ursula von der Leyen?“ In Europa stehe im kommenden Jahr mehr denn je die Handlungsfähigkeit der EU im Zentrum der Agenda, bemerkte er zu Beginn der Tour d’Horizon, die von Anna Sauerbrey, Mitglied der Chefredaktion des Tagesspiegels, moderiert wurde.

[related]Ischinger zeigte den aus seiner Sicht sinnvollsten Weg auf, wie die Staatengemeinschaft unter maßgeblicher Beteiligung Deutschlands mehr Souveränität erlangt. „Es nützt nichts, über eine Europäische Armee und Europas strategische Autonomie zu diskutieren, solange die EU nicht qualifizierte Mehrheitsentscheidungen einführt und damit außenpolitisch endlich handlungsfähig wird“, betonte er. Sigmar Gabriel ergänzte diese Forderung mit einem Vorschlag, der Deutschland und Frankreich als stärkste Mitgliedsstaaten der EU betrifft. „Es wäre einen ernsthaften Versuch wert, dass Deutschland und Frankreich per Regierungsbeschlüssen im Europäischen Rat durchsetzen, dass Nein-Stimmen von Berlin bzw. Paris in den Räten als Enthaltung gewertet werden würden“, sagte Gabriel. Dieser Versuch könnte auch dazu dienen, wieder eine positive Vision von Europa zu schaffen. Gabriel sagte, dass Europa zwar eine starke Gründungsgeschichte habe – aus Feinden wurden Freunde –, sich diese aber überlebt habe. Die neue Erzählung müsste von Europas Bereitschaft zu eigenständiger Souveränität handeln.

Deutschland ist gefordert zu agieren

Dass 2020 nur der Auftakt einer Reihe von geopolitischen Herausforderungen sein wird, die auf Deutschland und Europa zukommen, verdeutlichte der Vorsitzende der Atlantik-Brücke. „2020 bricht ein Jahrzehnt an, in dem wir Deutsche und Europäer vermutlich mit den größten politischen, wirtschaftlichen, technologischen und militärischen Herausforderungen seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs konfrontiert sein werden“, hielt Gabriel fest. Deutschland erlebe derzeit die Windstille im Auge des Orkans. Ischinger stimmte dieser Analyse zu und gab zu bedenken, dass Deutschland zwar seit der Wiedervereinigung von Freunden und Partnern umgeben sei. „Wenn die Nachbarstaaten jedoch nicht in Richtung Deutschland blicken, sondern in die entgegengesetzte Richtung, sehen sie sofort nur Bedrohungen und Krisen, gewissermaßen einen ring of hell“, sagte Ischinger. Das Umgebensein von Verbündeten bedeute nicht, sich aus der Weltpolitik zurückziehen zu können, mahnte er. „Die Zeiten sind vorüber, in denen wir uns unter der großen amerikanischen Käseglocke nur um die weitere Integration Europas kümmern konnten.“

Die vielen permanenten Verschiebungen von Machtachsen in der Welt verändern demnach auch die Anforderungen an Deutschlands geopolitische Rolle. Sigmar Gabriel machte diesen Befund an einem Beispiel deutlich, das schon sehr bald strategisches Handeln der Bundesregierung erfordern könnte: „In der Libyen-Krise beklagen wir Deutschen uns regelmäßig über die vielen von dort stammenden Flüchtlinge. Wie verhalten wir uns, wenn es zu einer Regierung der nationalen Einheit kommen sollte und diese uns um konkrete Hilfe bittet?“

Das 2-Prozent-Ziel der NATO als vermeidbarer Konflikt

Im weiteren Verlauf setzten sich Ischinger und Gabriel mit der Entwicklung der NATO auseinander. Zum 2-Prozent-Ziel des westlichen Verteidigungsbündnisses sagte Ischinger, dass es in Deutschlands Interesse liege, sicherheitspolitisch handlungsfähig zu sein. Die Bundesrepublik müsse folglich Mittel ausgeben, um die eigene Bevölkerung zu schützen und ihre Bündnisverpflichtungen sowohl in der NATO als auch in der EU zu erfüllen. Auch Gabriel hält die transatlantische Auseinandersetzung um das 2-Prozent-Ziel für einen „vermeidbaren Konflikt“: Deutschland sollte 1,5 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts (BIP) für die Belange der Bundeswehr ausgeben und 0,5 Prozent des BIP für die Fonds der NATO, die Osteuropa, insbesondere dem Baltikum und Polen, zugutekommen, bekräftigte er. Wolfgang Ischinger fügte hinzu, dass die NATO die Osteuropäer von einem substanziell verbesserten Verhältnis des Westens zu Russland überzeugen müsse, indem das Bündnis „aus der Perzeption und Position der Stärke“ mit Russland verhandele.

Nach dem Aus des INF-Vertrags rückt der New-Start-Vertrag in den Fokus

Seit der Annexion der Krim im Frühjahr 2014 ist das Verhältnis zu Russland wieder weit nach oben auf der Liste der geostrategischen Herausforderungen gerückt. Mit der Aufkündigung des INF-Vertrags durch Russland und die Vereinigten Staaten von Amerika spielt dabei die weitere internationale Rüstungskontrolle insbesondere von Nuklearraketen eine herausragende Rolle. Wolfgang Ischinger bewertete es als ermutigendes Zeichen, dass Russland unlängst Bereitschaft signalisiert hat, den New-Start-Vertrag zu verlängern. Sigmar Gabriel hält es dagegen für wahrscheinlich, dass mit der Kündigung des INF-Vertrags eine Tendenz gegen nukleare Abrüstung eingeleitet wurde. Er unterstützte indes die Forderung nach einem stärkeren Engagement Deutschlands und Europas in dieser Frage.

Der Konflikt im Osten der Ukraine stellt eine weitere geopolitische Herausforderung im Umgang mit Russland dar. Vor dem Hintergrund der aktuellen Verhandlungen im Normandie-Format ist Botschafter Ischinger der Meinung, dass eine neue Entspannungsära mit Russland nicht in Sicht ist. Präsident Wladimir Putin wolle seine Außenpolitik in Bezug zur Ukraine nicht grundsätzlich ändern. Diese Politik nütze ihm. Zwar sei das Ziel der Mitgliedschaft in der NATO in der ukrainischen Verfassung verankert, jedoch gehöre der Donbass de facto zu Russland – was einen Beitritt der Ukraine zum Bündnis ausschließe. „Die Ukraine wird ein frozen conflict“, sagte Ischinger. Aus seiner Sicht werde die Umsetzung des Minsker Abkommens nicht erfolgen. Dennoch sollte man das Gespräch mit Russland weiterhin führen.

Europa in anspruchsvoller Position zwischen den USA und China

Der andere große Akteur neben den USA und Russland im Wettstreit der großen Mächte ist zweifellos die Volksrepublik China. Gabriel erläuterte, warum sich Europa in einer höchst anspruchsvollen Position zwischen den USA und China befindet: „Militärisch und technologisch sind wir eng mit den Vereinigten Staaten verbunden – ökonomisch jedoch in großem Ausmaß mit China.“ Daher sei auch der angemessene Umgang mit dem chinesischen Telekommunikationsausrüster Huawei rund um den Aufbau von 5G-Netzwerken schwierig. „Die Huawei-Frage ist Kalter Krieg 2.0. Die USA wollen ihre technologische und militärische Überlegenheit gegenüber China verteidigen“, führte er aus. In diesem geopolitischen Geflecht darf Europa wiederum Russland nicht vernachlässigen. China trete deshalb nicht als systemischer Wettbewerber gegenüber Russland auf, da Russland zwar eine militärische Großmacht, aber ökonomisch instabil sei und im Land gesellschaftlicher Stillstand herrsche. „Wenn Europa in dieser Lage zu lange damit wartet, Russland ein Angebot für eine Kooperation in der Sicherheitsarchitektur zu machen, könnte Chinas Angebot in diesem Bereich weitaus attraktiver sein für Moskau“, sagte Gabriel.

Ischinger und Gabriel analysierten außerdem die aktuell eingetretene Handlungsunfähigkeit des Appellate Body der Welthandelsorganisation (WTO), nachdem die USA eine Nachbesetzung von zwei Richterposten in der Schiedsstelle blockiert hatten. Es sei in der Tat zu befürchten, dass die WTO schwer beschädigt sei, bemerkte Ischinger. Die Alternative könne nicht darin bestehen, zum Status quo ante zurückzukehren, in dem sich größere Staaten handelspolitisch gegen kleinere leichter durchsetzen konnten als unter den fairen Regeln der WTO. „Die EU sollte sich nach Kräften dafür einsetzen, dass die WTO nicht untergeht. Eine Rückkehr zum geregeltem Welthandel mit Amerika ist weiterhin möglich“, sagte der Botschafter. Gabriel erwiderte darauf, dass die EU eine Reihe von bilateralen Freihandelsabkommen wie CETA und jenes mit dem Mercosur mit guten Mechanismen der Streitschlichtung verhandelt habe und auch weitere verhandele. Insofern sei die derzeitige Situation der WTO gerade für die EU nicht extrem kritisch. Was den Handelskonflikt zwischen den USA und China angeht, rechnet Gabriel damit, dass dieser in einer ersten Phase in ein Mini-Abkommen mündet. Dies ändere aber an der Substanz der Auseinandersetzung nichts, weil weite Bereiche des Handels zwischen den beiden größten Volkswirtschaften in diesem ersten Schritt nicht behandelt würden.

Multilaterale Kooperation versus autoritärer Nationalismus

All diesen in der Diskussion beleuchteten geopolitischen Herausforderungen und vielen weiteren wie Klimawandel und soziale Ungleichheit ist gemein, dass sie nur in internationaler Kooperation gelöst werden können. Gleichzeitig hat der autoritäre Nationalismus und Populismus im internationalen Maßstab an Stärke gewonnen. „Europa und die USA müssen eine Antwort darauf finden, dass die Grundannahme des Westens – Wohlstand entsteht durch Freiheit – weltweit in Frage gestellt wird“, forderte Gabriel deshalb.

Vorerst dürften die Vereinigten Staaten allerdings zunehmend mit sich selbst beschäftigt sein. Daher rundete eine Vorschau auf die US-Präsidentschaftswahl 2020 den außen- und sicherheitspolitischen Ausblick Ischingers und Gabriels ab. Sollten die Demokraten nicht imstande sein, bis zum Frühjahr einen Kandidaten jenseits der Trennlinie zwischen ihren und den republikanischen Wählern zu präsentieren, werde ein Sieg gegen Amtsinhaber Donald Trump äußerst schwierig. Das Impeachment-Verfahren gegen den Präsidenten werde ohne Verurteilung enden, bemerkte Ischinger. Dies könnte vorteilhaft für Trump sein, da er in dem Fall behaupten werde, seine Unschuld sei erwiesen. Gabriel lenkte den Blick in seiner Replik wiederum auf den Globus: Unabhängig davon wer nächster Präsident der USA werde, würde Europa mit einer geschlossenen Strategie für die internationalen Konflikte und Herausforderungen in den Vereinigten Staaten an Ansehen gewinnen.

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Von Robin Fehrenbach

Der frühere Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) der NATO, General Philip M. Breedlove, hat die große Bedeutung des westlichen Militärbündnisses unterstrichen. „Heute ist die NATO wichtiger, als sie es jemals war“, sagte Breedlove in einer Roundtable-Diskussion der Atlantik-Brücke im Berliner Magnus-Haus. Im Gespräch mit dem Vorsitzenden Sigmar Gabriel erläuterte er, worauf es der NATO im 70. Jahr ihres Bestehens und 30 Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer strategisch ankommen sollte. „Die NATO muss Abschreckung auf allen Ebenen neu erlernen“, sagte Breedlove, der heute unter anderem als strategischer Berater für Lockheed Martin wirkt und am Georgia Institute of Technology lehrt.

[related]Der Kalte Krieg sei eine sehr herausfordernde Zeit für die transatlantische Allianz gewesen, aber die NATO habe den Gegner zumindest strategisch sehr gut verstanden, sagte Breedlove. Das Gleichgewicht der Kräfte und des Schreckens habe für relativ stabile geopolitische Verhältnisse gesorgt. Heute dagegen seien die Frontlinien verzerrt. Russland habe in den vergangenen fünf Jahren im Fall der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim und des Angriffs im Donbass nicht nur zweimal die territoriale Integrität der Ukraine verletzt. „Unsere Allianz wird auch permanent im Cyberspace attackiert. Die hybride Kriegsführung ist hochkomplex“, betonte Breedlove.

Verstärkte Zusammenarbeit in konventioneller, nuklearer und hybrider Abschreckung nötig

Was folgt aus dieser sicherheitspolitischen Lagebeschreibung? Erstens werde die konventionelle Abschreckung der NATO dadurch verbessert, dass die Zusammenarbeit und die Investitionen im Bereich der konventionellen Fähigkeiten – insbesondere in der Dichte und den Kapazitäten der Luftverteidigung – verstärkt werden, sagte der ehemalige General. Zweitens sei die nukleare Abschreckung des Bündnisses herausgefordert. Dies gelte in verschärfter Weise seit dem faktischen Ende des INF-Vertrages, an den sich inzwischen weder Russland noch die USA gebunden fühlen. Die Rückversicherung in Bezug auf das Verbot der Entwicklung, des Testens, des Betriebs und der Weiterverbreitung von landgestützten nuklearen Mittelstreckenraketen habe damit klar nachgelassen. Drittens sei die Fähigkeit der Abschreckung der transatlantischen Allianz in der hybriden Welt nicht gegeben: „Denn wir haben noch nicht damit begonnen, diese Art der Abschreckung substanziell zu formen.“ Die einstmals klare Konstellation der Bedrohung sei nun unklar.

Für den früheren SACEUR ist es offensichtlich, dass Russlands Präsident Wladimir Putin den Zusammenhalt innerhalb der NATO und der Europäischen Union aufbrechen will und gezielt nach Rissen im Bündnis und in der Gemeinschaft sucht. „Putin will unsere westlichen Demokratien stören, diskreditieren und spalten“, konstatierte Breedlove. Russland habe in die amerikanischen Präsidentschaftswahlen 2016 eingegriffen und er sei sehr besorgt mit Blick auf die bald einsetzenden Vorwahlen für die Wahl 2020. Da die westlichen Demokratien und Werte derart bedroht seien, sei die wichtigste Aufgabe der NATO als starke und resiliente Partnerschaft von Verbündeten der Zusammenhalt und der Fokus auf exakt diese Bedrohung. Die Gipfeltreffen des Bündnisses in Wales und Warschau könnten lediglich als Anfänge einer strategischen Entwicklung betrachtet werden, die noch nicht abgeschlossen sei.

Von Deutschland wird Verantwortung zur Führung erwartet

Über allem müsse stehen, dass die Allianz jederzeit darauf vorbereitet ist, einen Bündnisfall nach Artikel 5 des NATO-Vertrags auszulösen. Breedlove erinnerte in diesem Kontext an das berühmte Diktum des früheren US-Präsidenten George H. W. Bush, dass die Vereinigten Staaten und Deutschland nach dem Fall der Berliner Mauer und dem einsetzenden europäischen Einigungsprozess „Partners in Leadership“ seien, und schloss seine Ausführungen mit den Worten: „Auch Deutschland muss in diesem Sinne führen.“ Die Bundesrepublik sei neben den Vereinigten Staaten das wichtigste NATO-Mitglied. Die USA kämen ihrem Teil der Verantwortung nach: Seit dem Frühjahr 2014 hätten die Vereinigten Staaten ihre Truppenstärke und Verteidigungsmittel in Europa jährlich weiter erhöht.

Die anschließende Runde der Fragen und Antworten mit den etwa 40 Mitgliedern der Atlantik-Brücke spannte einen weiten und facettenreichen Bogen durch verschiedenste Bedrohungen der transatlantischen Partnerschaft. Die Diskussion behandelte unter anderem die Konsequenzen des Kaufs von russischen S-400-Flugabwehrsystemen durch die Türkei, die sicherheitspolitischen Implikationen eines Aufbaus von 5G-Netzwerken durch den chinesischen Kommunikationsausrüster Huawei, die wegen der schmelzenden Polkappe an der Arktis befahrbar werdende Nord-Ost-Passage zwischen dem Norden Europas und Asien sowie rechtlich neu zu klärende Besitzansprüche des Festlandsockels und der Gewässer am Nordpol sowie die Situation in Syrien.

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Das Gespräch zum Nachhören

Interview: David Deißner

Herr Gabriel, würden Sie sich als Transatlantiker bezeichnen?

Ich bin an der früheren Zonengrenze aufgewachsen. Die Freiheit, die ich damals genossen habe, wurde im Wesentlichen durch die Alliierten und vor allem durch die Amerikaner gewährleistet. Ich bin aus diesem Grund später auch in die USA gereist. Ich habe am Senator-Fulbright-Programm teilgenommen und bin heute Senior Fellow in Harvard. Es gibt inzwischen eine ganze Reihe an Beziehungen. Ich bin aber nicht in dem Sinne ein Transatlantiker, dass ich in den USA studiert hätte oder dass ich dort Geschäftbeziehungen hätte. Ich bin kein geborener, sondern vielmehr ein gelernter Transatlantiker. Später ist es natürlich auch beruflich in all meinen Funktionen so gewesen, dass ich viel mit den USA zu tun hatte.

Ich bin kein geborener, sondern vielmehr ein gelernter Transatlantiker.

Gehen wir die großen Konfliktthemen zwischen Deutschland und den USA einmal der Reihe nach durch. Da wäre zunächst der Streit über das 2-Prozent-Ziel der NATO. Warum tut sich die Bundesregierung so schwer, trotz der wirtschaftlichen Stärke und der Bedeutung des Landes mehr sicherheitspolitische Verantwortung zu übernehmen?

Wir hatten uns daran gewöhnt, dass sich die Amerikaner für wesentliche Teile der Sicherheitspolitik für zuständig erklärt haben. Wir haben auch nicht früh genug bemerkt, dass sich spätestens mit dem Fall des Eisernen Vorhangs die Welt dramatisch verändert hat. Henry Kissinger hat beim Jubiläum zum 40-jährigen Bestehen der Atlantik-Brücke in Hamburg darauf hingewiesen, dass sich Amerika und das transatlantische Verhältnis verändern werden. Und dass mehr Verantwortung auf Europa und Deutschland zukommen wird. Wir haben lange in der bequemen Situation verharrt, dass sich die Briten, Franzosen und vor allem die Amerikaner um die schwierigen Dinge in der Welt kümmern.

Wir haben lange in der bequemen Situation verharrt, dass sich die Briten, Franzosen und vor allem die Amerikaner um die schwierign Dinge in der Welt kümmern.

[related]Hinzu kommt ein zweiter Punkt. Wenn es um Geld geht in der Politik, gibt es automatisch Verteilungskämpfe. Es geht um 40 Milliarden Euro, die man mehr ausgeben müsste, um das 2-Prozent-Ziel zu erreichen. Ich denke, dass es dennoch gelingen wird, das Ziel zu erreichen. Meine persönliche Vorstellung ist allerdings nicht, dass wir 2 Prozent für die Bundeswehr ausgeben, sondern 1,5 Prozent für die Bundeswehr und 0,5 Prozent für die NATO-Verteidigungsfonds für Osteuropa. Wenn Deutschland helfen würde, die Verteidigungsfähigkeit der NATO im Osten zu stärken, würden wir zum ersten Mal Verantwortung übernehmen, die bislang die USA übernommen haben.

Kommen wir zu einem zweiten Problemfeld: Präsident Trump hat wiederholt mit höheren Importzöllen auf Automobile aus der EU gedroht. Sehen Sie eine realistische Chance, in einem schlanken, auf Industriegüter konzentrierten transatlantischen Freihandelsabkommen eine Null-Zoll-Lösung für den Automobilsektor zu erzielen?

Aus deutscher Sicht wäre dies auf jeden Fall eine kluge Lösung. Aber das sehen andere Länder in Europa aufgrund sehr unterschiedlicher Wirtschaftsinteressen ganz anders. Zuständig ist das Handelskommissariat der EU. Frankreich legt sehr viel mehr Wert auf die Öffnung der Agrarmärkte. Dass wir Zölle gegen amerikanische Automobile haben, liegt ja nicht daran, dass Amerika Zölle gegen deutsche Autos hätte. Im Gegenteil, die sind relativ niedrig. Der Grund ist, dass die USA Agrarprodukte nicht in ihr Land hineinlassen. Ich gehe nicht davon aus, dass sich an dieser Position der Vereinigten Staaten etwas grundlegend verändert.

Die US-Administration kritisiert die deutsche Beteiligung am Gaspipeline-Projekt Nord Stream 2 auf das Schärfste. Ist die Sorge um eine unabhängige und diversifizierte Energieversorgung in Europa berechtigt oder stecken nicht doch auch wirtschaftliche Interessen hinter dieser Politik, um das amerikanische Flüssiggas verstärkt in Europa abzusetzen?

Beides. Natürlich gibt es wirtschaftliche Interessen. Die USA interessieren sich für Gasexporte nach Europa und Deutschland erst, seitdem sie selbst ein großer Nettoproduzent geworden sind. Das verheimlichen sie auch gar nicht. Aber es gibt auch ein Argument, dem man nicht ausweichen kann, und das ist die Frage der Abhängigkeit. Wahrscheinlich sind die Russen abhängiger davon, dass wir ihr Gas abnehmen als umgekehrt.

Mein Rat ist, nicht die Liberalisierung des Gasmarktes in Europa zurückzunehmen und politisch nicht in den Gasmarkt einzugreifen. Unternehmen wissen besser als Politiker, bei wem sie sich Gas bestellen. Eine verbesserte und gut vernetzte Gasinfrastruktur ist unabdingbar, deshalb ergibt auch der Ausbau von Flüssiggasterminals in Europa sehr viel Sinn.

Mein Rat ist, nicht die Liberalisierung des Gasmarktes in Europa zurückzunehmen und politisch nicht in den Gasmarkt einzugreifen.

Kommen wir von der Energieinfrastruktur zur Telekommunikation der Zukunft. Mitten im Handelskonflikt mit China hat die US-Regierung Technologie-Unternehmen wie Google untersagt, mit Huawei zusammenzuarbeiten. Dessen 5G-Technologie öffnet den USA zufolge Tür und Tor für Spionage und Sabotage. Deutschland und weitere europäische Staaten wollen sich dagegen nicht diktieren lassen, welcher Anbieter am Ende den Zuschlag zum Aufbau des neuen 5G-Netzes bekommt. Welchen Lösungsansatz würden Sie hier verfolgen?

Bei aller Kritik an den Instrumenten, die der amerikanische Präsident anwendet, muss man Chinas Verhalten in der Handelspolitik deutlich kritisieren. Man kann nicht von einem fairen Handel reden, wenn zwei Fünftel der Weltwirtschaft von einem Land organisiert werden, das sich an keinerlei Spielregeln hält. China fördert staatliche Subventionen, öffnet seine Märkte nicht und verletzt die Rechte des geistigen Eigentums. Mir wäre lieber, mit einem transatlantischen Schulterschluss die Chinesen gemeinsam zu einem anderen Verhalten zu bewegen.

Man kann nicht von einem fairen Handel reden, wenn zwei Fünftel der Weltwirtschaft von einem Land organisiert werden, das sich an keinerlei Spielregeln hält.

Was Huawei betrifft, geht es um Geopolitik, technologischen Vorsprung und Sicherheitsinteressen. In der derzeitigen amerikanischen Administration wird die Geopolitik höher bewertet als die wirtschaftlichen Vorteile der Kooperation mit Huawei. Das ist wirklich bemerkenswert und sehr ernst zu nehmen. Deutsche und Europäer sind in einer anderen Lage. Wir können es uns wegen unserer Exportstärke nicht leisten, eine so scharfe Attacke auf Huawei zu fahren. Daher arbeitet die Bundesregierung daran, Huawei aus bestimmten sensiblen Bereichen aus Sicherheitsgründen herauszuhalten und die Kontrolle zu erhöhen.

Derzeit sieht es so aus, als ob die USA aus ihrem laufenden Einsatz in Afghanistan ausscheiden wollen – mit allen Konsequenzen für das Land, seine Menschen und neue Flüchtlingsströme durch ein weiteres Erstarken der Taliban. Was kann die Bundesrepublik, die EU und der europäische Pfeiler der NATO unternehmen, um die afghanische Regierung an den Verhandlungstisch zu bringen und die Zivilgesellschaft einzubinden?

Wir Europäer machen sehr viel im Bereich des zivilen Aufbaus. Das eigentliche Problem tritt zutage, sobald es darum geht, militärische Sicherheit zur Verfügung zu stellen. Das deutsche Engagement hat sich hier drastisch reduziert. Wir bilden afghanische Sicherheitskräfte aus, aber sind seit einigen Jahren nicht mehr Teil von harten Kampfeinsätzen. Wenn sich die Amerikaner wirklich zurückziehen würden, dann hätte das zur Folge, dass das Sicherheitsrisiko für alle anderen dort verbleibenden Einheiten bis hin zur Polizei dramatisch steigen würde. Das hätte also schwere Konsequenzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir unser Engagement in Afghanistan ohne die Amerikaner so aufrechterhalten können. Die Taliban wetten darauf, dass wir Hals über Kopf abziehen. Unser Engagement sollte man aber nicht leichtfertig aufgeben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir unser Engagement in Afghanistan ohne die Amerikaner so aufrechterhalten können.

Die einseitige Verhärtung innerhalb des transatlantischen Verhältnisses mit den USA bereitet große Sorge. Wie kann die Atlantik-Brücke hier einen sinnvollen Beitrag zur weiteren, kontinuierlichen Aufrechterhaltung des transatlantischen Bündnisses leisten?

Die Sorge ist berechtigt. Es beginnt damit, dass die Atlantik-Brücke die Vereinigten Staaten von Amerika nicht mit dem Präsidenten verwechseln darf. Aber es gibt auch mit Trump Anknüpfungspunkte für eine Zusammenarbeit. All das, was die Atlantik-Brücke bislang tut, müsste man erfinden, wenn sie es noch nicht täte. Es muss aber etwas hinzutreten. Wir sind alle sehr traditionell geprägt in unseren Beziehungen zu den Vereinigten Staaten. Wir reisen häufig an die Ost- und Westküste und besuchen Washington, D.C. Wir sollten sehr viel mehr mit dem Amerika von morgen in Austausch treten, mit den jungen Latinos, Asiaten und Afroamerikanern. Dies ist nicht das Amerika von Donald Trump – es ist aber auch nicht das Amerika, das wir 70 Jahre lang kannten. In nicht allzu ferner Zukunft wird die Mehrheit der Amerikaner keine europäischen Wurzeln mehr haben. Darauf müssen wir uns einstellen, und das sollten wir als große Chance betrachten.

Wir sollten sehr viel mehr mit dem Amerika von morgen in Austausch treten, mit den jungen Latinos, Asiaten und Afroamerikanern.

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