Welche konkrete faire Lastenteilung erwartet die US-Regierung von Präsident Biden von den europäischen NATO-Alliierten über die Erfüllung des 2-Prozent-Ziels hinaus? In welchen Bereichen sollten sich die europäischen NATO-Staaten aus ureigenem Interesse stärker im Bündnis einbringen? Wie sehr irritiert es die USA mit Blick auf die NATO, dass die Debatten auf dieser Seite des Atlantiks nach größerer Verantwortung Europas in der Welt intensiver werden und erste Handlungen in diese Richtung weisen? Ist Europa in Sachen Weltpolitikfähigkeit mehr ein von der Erwartungshaltung anderer getriebener Akteur oder letztlich doch davon überzeugt, eine gewichtige globale Rolle mit den USA gegenüber China, Russland und internationalem Terrorismus einzunehmen? Die Podcast-Hosts David Deißner, Atlantik-Brücke, und Stormy-Annika Mildner, Aspen-Institute Deutschland, diskutieren diese Fragen mit Dr. Claudia Major, Leiterin der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP), und Dr. Jana Puglierin, Leiterin des Berliner Büros und Senior Policy Fellow des European Council on Foreign Relations.

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General Philip Breedlove würde eine finanziell besser ausgestattete und besser vorbereitete Bundeswehr sehr begrüßen. Der frühere Kommandeur des United States European Command und ehemalige Supreme Allied Commander Europe der NATO (SACEUR) mahnt im Interview für das gesamte westliche Verteidigungsbündnis eine höhere Bereitschaft für eine Reihe von massiven und komplexen Bedrohungen an. Lesen Sie im Folgenden eine gekürzte und redaktionell überarbeitete Fassung unseres Podcasts „Atlantik-Brücke On The Record“ mit General Breedlove, den wir am Rande einer Diskussion mit ihm über die Zukunft der NATO produziert haben.

General Breedlove, how would you describe NATO’s current situation?

Our alliance is strong and it continues to be an important and successful alliance. However, I would also note that we are facing challenges now that are tough and we haven’t really faced some of these challenges in a long time. They force us to take a look at ourselves and to say: Are we ready for the threats that we see out there today? That is the biggest challenge to NATO.

What are the most pressing internal challenges which the Alliance is facing at the moment?

[related]Our current challenges began when the Russians invaded Crimea and the Donbass. A lot of attention again began to be paid to this neighbor to the North and East that was threatening Ukraine. Many of the former Soviet Warsaw Pact nations felt threatened again. There was a very strong focus on the fact that Russia was not going to be a partner but might actually once again be an opponent. At the same time, we were seeing massive migration problems in the South emanating from Northern Africa and from the civil war in Syria where Bashar al-Assad was murdering his people. Large numbers of people began to flee Syria.

One of those really tough internal problems in NATO is that we had a division in worry, a division in concern in that we saw this belligerent Russia to the East and the North, and we saw this very tough societal problem of immigration being caused by problems in Syria and Northern Africa. NATO had to come to grips with it. At one point, we created the ‘Strategic Direction East’ and ‘Strategic Direction South’ to label these internal problems. One of the biggest internal concerns is that NATO has to be able to address all of the challenges to its nations.

One of those really tough internal problems in NATO is that we had a division in worry, a division in concern in that we saw this belligerent Russia to the East and the North, and we saw this very tough societal problem of immigration being caused by problems in Syria and Northern Africa.

What are other severe external threats which NATO has to cope with?

There are other threats that may emanate from the same places, but they are different kind of threats. Clearly, the cyber threat that we face today is different than two decades ago. Cyber is a tool that is being used in everyday conflicts. We are having issues in cyber with our opponent to the East every day. These sets of old tools that many label hybrid war – Mr. Gerasimov (the Chief of the General Staff of the Armed Forces of Russia; remark of Atlantik-Brücke) calling it ‘indirect means and asymmetric methods’ – are being used in a new way.

What worries you most?

Our nations are under a lot of pressure to address societal challenges and the policy solutions battle for the same budget that must be used to ensure that the militaries of NATO are ready to carry out the missions that they must accomplish. As the SACEUR it was clear to me that the readiness of our militaries in NATO was not adequate. It was not appropriate to the task that we saw from a resurgent and recalcitrant Russia. We need to address the readiness and recapitalization of our militaries.

As the SACEUR it was clear to me that the readiness of our militaries in NATO was not adequate. It was not appropriate to the task that we saw from a resurgent and recalcitrant Russia.

Being the former SACEUR and being equipped with the knowledge of your 39 years lasting military career, how do you assess the military exercise “Vostok 18” that was carried out by roughly 300.000 Russian soldiers as to the security of the NATO area?

First and foremost we should not be alarmed that Russia is exercising. We exercise. It is every nation’s right to exercise. The issue is that we must exercise responsibly. It is important that we are transparent in what we are doing, how long we are doing it, where we are doing it, who we are doing it with. Things that NATO advertises every day about its exercises. Vostok is an exercise towards the East. What worried me more as the SACEUR were the Zapad exercises. Those were the exercises done in the West. They were rarely open and transparent.

First and foremost we should not be alarmed that Russia is exercising. We exercise. It is every nation’s right to exercise. The issue is that we must exercise responsibly.

Do we witness the entering into a Russian-Sino phase at least on a military level when analyzing the participation of 3.000 Chinese soldiers in “Vostok 18”?

We should not be surprised. We as the West have issues working with Russia. We also have issues working with China. Geostrategically, why would we not expect them to possibly message us by collaborating? We also need to sit back and understand that the Russians have issues with the Chinese and the Chinese have issues with the Russians. It is not appropriate to overdramatize and to draw any major geostrategic conclusions from them exercising together.

Would you recommend any adaptations to NATO regarding its general strategy for the European security architecture?

We have been through two decades of fighting counter-insurgency and we have lost our focus on large scale war fighting operations. We do not have a focus yet on the size of operations that article 5 would require. We need to regain our ability through training and exercises. We need to regain our ability to understand how to command and control large formations against a dedicated opponent.

We need to regain our ability through training and exercises. We need to regain our ability to understand how to command and control large formations against a dedicated opponent.

Do you show understanding for Germany’s foreign and security policy that has not reached NATO’s 2-percent-goal yet?

I am not going to pretend to criticize or advise Germany. But the young Captain Breedlove who served during the Cold War here in Europe eight times and in Germany five times experienced that the Bundeswehr and the Luftwaffe of the Cold War was an incredibly capable military force. It was a leader on the European landmass. It is important for Germany to lead in NATO on the European landmass. I am not saying this at the exclusion of other large countries. But I would like to see that Germany’s recapitalization and retraining of its military forces show that leadership in NATO.

What role will NATO be playing in transatlantic security policy in ten years’ time?

The same role it played for the last seventy years. NATO is not perfect and it hasn’t kept perfect peace here in Europe. We have had some issues that we had to work through. But what NATO has done, is to prevent the kind of wars that ravaged Europe multiple times. NATO will continue to do that. NATO is a very capable and very important alliance. The mission that it has had for the last seventy years will be important for the next seventy years.

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When I wonder how the Russian claim to power affects the everyday life in Lithuania in concrete terms, I immediately have two incidents in mind. One can recall the story of Russian supplies of oil via the pipeline “Druzhba”. Back in 2006 Lithuanian Government went for privatization of a major oil refinery that was and still is a major supplier of oil products to the region. Russia was pressing to sell the refinery to a Russian company for a low price. Lithuanian Government went for an open and transparent international privatization tender. The Polish company “Orlen” won. A few months later oil supplies via the “Druzhba” pipeline stopped, and the pipeline branch coming to Lithuania has been dry until this day. Official Russian explanation was that the pipeline needed repair. It still needs …

In Lithuanian efforts to develop alternative energy sources or to establish alternative routes of supply, there were various obstacles generated by Russia related actors. They ranged from financing, or, in fact, bribing local people to wage a campaign against extraction of shale gas up to engaging Lithuanian LNG terminal developers into lengthy litigation in courts. We also witnessed Russian efforts to question Lithuanian Government’s ability to meet its international commitments. For example, Russian representatives in UNESCO waged a campaign of allegations on, as if, environmental harm done by the construction of Lithuanian LNG terminal.

The same pattern in any maritime area considered by Russia as its zone of influence

[related]There is another case deserving serious attention. In 2014 and 2015, the power cable connecting the Lithuanian and Swedish electricity grids, called NordBalt, was being laid on the Baltic seabed. Russia launched a series of naval exercises in the vicinity of NordBalt power cable itinerary. Under an excuse of caring for safety, Russian navy chased away all the ships from the area. The area, de facto closed by Russian navy, encompassed a big sector of the Lithuanian exclusive economic zone. And, surprise, surprise, that was the area in which NordBalt cable had to be laid down. Russian navy exercises lasted more than half a year. In extreme case, in April 2015, the area was closed for 26 days. Completion of NordBalt was delayed and costs of the project increased significantly. This pattern could be applied in any maritime area considered by Russia as its zone of influence or interest. It has also to be noted that the Baltic Sea is quite shallow, and it is not so simple to change the established sea routes. Therefore, the approaches to the seaports on the Eastern Baltic coast could be severely hindered.

The examples that I have mentioned refer to several challenges posed by Russia. It is about Russian effort to take over the assets of our major companies. It is about using those companies as a major lobbying or corrupting instrument in politics. It is about steps to preserve and abuse a dominant role in the energy supply and about using it to achieve a major policy change of the country. It is about testing ways and means to disrupt major supplies and thus to tire out our population. It is about testing ways to hinder deployments of NATO reinforcements in the Baltics when the time comes.

Hostile activities against the IT systems are on the rise

Russian cyber attacks on our country pose another very dangerous threat. Russian hostile activities against the IT systems of the Lithuanian state sector and critical infrastructure are on the rise. Last year almost 55,000 cyber incidents were dealt with by Lithuanian National Cyber Security Centre. One fourth of them occured in our energy sector. Government institutions are also frequent targets. For example, features of a cyber and information operation were identified after the news portal of Lithuanian TV channel had been hacked and fake information about the Defense Minister had been placed on it. Subsequently an email containing a malicious document was distributed to the media and government institutions. The email contained a link to the fake article, in order to attract the recipients’ attention and increase the spread of the malware. The main goal of the hacker group associated with the Russian intelligence services was not an information operation but spreading the malware in the networks of state institutions.

The National Cyber Security Center now operates as the main national computer emergency response unit for management of cyber incidents. It also operates as the main Accreditation Authority of all types of IT systems and networks in Lithuania. The Centre has an R&D division for creating tools, necessary for managing cyber incidents and executes cyber exercises. A secure network of main state institutions, which could be capable of exploiting the benefits of peacetime systems and ensuring their viability in case of possible military action, is being developed. It is expected that approximately 550 most important state and municipal authorities will be interlinked by this network. It will be capable of operating separately from the public internet and remain resilient to the cyber threats. Lithuania initiated and leads the Permanent Structured Cooperation on security and defense policy (PESCO) project called “Cyber Rapid Response Teams and Mutual Assistance in Cyber Security”. The first outcome of the project is expected at the beginning of 2019 and should assist the participating nations to counter a cyber attack or an incident. This project will help participating EU member states to mobilize collective expertise in order to jointly strengthen their cyber security resilience and facilitate cooperation in combating cyber threats through mutual assistance. This year, NATO exercise Steadfast Cobalt will again take place in Lithuania. Thus, we try to contribute to the development of practical cyber security capabilities of the Alliance.

Contributions by our European allies, and, first of all, those by Germany, to increase our security are very much appreciated. However, the transatlantic factor is crucial. Russia must know that even in case of a limited incursion, it would immediately enter a military conflict with the whole Alliance including the nuclear powers and particularly the United States. Russians try to avoid namely that, and this is a major deterrence factor.

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Interview: Robin Fehrenbach

Teil XII unserer Serie: Gundbert Scherf und David Bachmann haben eine umfassende Studie über den Zustand der europäischen Streitkräfte durchgeführt. Der Partner und der Associate Partner von McKinsey bemängeln darin langjährige Etatkürzungen und ein unkoordiniertes Beschaffungswesen. Im Doppelinterview mit der Atlantik-Brücke ziehen sie den Schluss, dass die Europäer nur durch stärkere Integration und Vernetzung ein handlungsfähigeres Militär entwickeln.

Dr. Scherf, Dr. Bachmann, Sie haben für McKinsey in Zusammenarbeit mit der Münchner Sicherheitskonferenz und der Hertie School of Governance eine viel beachtete Studie zur Zukunft der europäischen Streitkräfte vorgelegt. Was sind Ihre Erkenntnisse zur aktuellen Lage?

Gundbert Scherf: Die Ergebnisse unserer Analyse zeigen: Die europäischen Streitkräfte sind überwiegend in einem schlechten Zustand. Dafür gibt es gleich mehrere Gründe, unter anderem die nach dem Ende des Kalten Kriegs stattgefundenen, weitgehend unkoordinierten Kürzungen in den Verteidigungshaushalten, die sich im Zuge der Finanz- und Wirtschaftskrise dann nochmals verschärft haben. Aber auch die zunehmende Anzahl an Auslandsmissionen hat dazu beigetragen, dass die ohnehin schon an zahlreichen Stellen geminderten militärischen Fähigkeiten der Europäer häufig am Ende nur zu einem geringen Anteil genutzt werden können: In manchen Ländern ist annähernd die Hälfte der Waffensysteme nicht einsatzfähig.

[related]David Bachmann: Dazu kommt, dass sich die Europäer trotz all dieser offensichtlichen Schwächen und Herausforderungen weiterhin eine fragmentierte Verteidigungsindustrie und ein nicht minder fragmentiertes Beschaffungswesen leisten. Man muss sich vor Augen führen, dass die Europäer 2016 sechs Mal so viele Typen von Waffensystemen im Einsatz hatten wie die Amerikaner. Ein Beispiel: Während die USA sich auf einen einzigen Kampfpanzertyp beschränken, leisten sich die Europäer 17 verschiedene Typen.

Das hat natürlich weitreichende Implikationen für den ganzen Lebenszyklus dieser Systeme, da Anschaffung und Unterhalt der Panzer sowie die Ausbildung der Besatzungen entsprechend teurer, da aufwändiger sind.

Aber das ist nur die eine Seite. Viel wichtiger ist aus unserer Sicht, dass durch diese Fragmentierung die Interoperabilität und damit die Möglichkeit, gemeinsame Einsätze zu planen und bestreiten, stark behindert wird. Das geht am Ende alles auf die Kosten der Streitkräfte.

Man muss sich vor Augen führen, dass die Europäer 2016 sechs Mal so viele Typen von Waffensystemen im Einsatz hatten wie die Amerikaner.[quoter]David Bachmann[/quoter]

Das klingt nach einer vertrackten Situation. Gibt es Wege raus aus dieser Abwärtsspirale?

Scherf: Ja. Die jetzt steigenden Verteidigungshaushalte bieten der Politik in den nächsten Jahren die Möglichkeit, darauf zu reagieren und angemessenere europäische Streitkräfte aufzubauen, die der neuen Bedrohungslage entsprechen.

Um sich einmal die Größenordnung vor Augen zu führen: Sollten ab 2024 die 28 EU-Mitglieder und Norwegen tatsächlich 2 Prozent ihres BIP für Verteidigung ausgeben, stünden jährlich zusätzlich 114 Milliarden Dollar zur Verfügung. Dies entspricht in etwa dem doppelten Verteidigungshaushalt des Vereinigten Königreichs im Jahr 2017.

Uns ist natürlich klar, dass dieses 2-Prozent-Ziel nicht deterministisch und letztlich politisch nicht wirklich verbindlich ist. Aber in jedem Fall bietet sich in den nächsten Jahren Europa im Kontext der 2-Prozent-Debatte eine einzigartige Möglichkeit, um seine Streitkräfte besser zu organisieren und auszustatten.

In jedem Fall bietet sich in den nächsten Jahren Europa im Kontext der 2-Prozent-Debatte eine einzigartige Möglichkeit, um seine Streitkräfte besser zu organisieren und auszustatten.[quoter]Gundbert Scherf[/quoter]

Wie und wofür sollte das zusätzliche Geld sinnvoll ausgegeben werden?

Bachmann: Die Europäer haben jetzt die große Gelegenheit, die Weichen dafür zu stellen, dass ihre Streitkräfte integrierter, besser vernetzt und handlungsfähiger werden. Unsere Analyse hat dafür fünf Stoßrichtungen aufgezeigt, die echten Mehrwert aus den steigenden Verteidigungsbudgets bringen können: Erstens sollten die Europäer die steigenden Budgets in erster Linie für gemeinsame Beschaffung ausgeben. Eine Harmonisierung der Anforderungen an die Industrie und die gemeinsame Beschaffung identischer Produkte könnten bis zu 30 Prozent der Beschaffungskosten einsparen – etwa 15 Milliarden Dollar pro Jahr.

Von besonderer Bedeutung ist zudem, gemeinsam an der mangelnden Verfügbarkeit zu arbeiten. Selbst eine minimale Erhöhung der durchschnittlichen Verfügbarkeit um nur einen Prozentpunkt brächte das gleiche Ergebnis wie Neuinvestitionen von zehn Milliarden Dollar.

Selbst eine minimale Erhöhung der durchschnittlichen Verfügbarkeit um nur einen Prozentpunkt brächte das gleiche Ergebnis wie Neuinvestitionen von zehn Milliarden Dollar.[quoter]David Bachmann[/quoter]

Drittens braucht Europa eine weitere Konsolidierung seiner Verteidigungsindustrie. Das muss staatlich getrieben und eingefordert werden. Viertens sollten die Europäer vor allem auf besser vernetzte Streitkräfte setzen. Fünftens schließlich sollten die europäischen Staaten ihr Budget für Forschung und Entwicklung stark ausbauen.

Ein zentraler Befund der Studie sind die unzureichenden Digital- und Aufklärungsfähigkeiten europäischer Streitkräfte. Sie schlagen beispielsweise vor, die Zahl der europäischen Cybermilitärs von circa 3.000 auf bis zu 7.000 aufzustocken. Ist die Software tatsächlich so ein zentrales Thema für sonst eher Hardware-lastige Streitkräfte?  

Scherf: Streitkräfte sind natürlich mehr als Software und Analytics. Es geht immer auch um ganz klassische Waffensysteme. Aber die beiden Themen schließen sich nicht aus, sondern müssen kombiniert werden. Es geht um vernetzte, digitalisierte Waffensystem-Plattformen – also die Digitalisierung im Kern von Streitkräften. Dazu gehört, die etwa 120 bis 140 Milliarden Dollar große Investitionslücke im Bereich „Interconnectedness“ und Digitalisierung zu schließen und existierende Systeme zu modernisieren. Europa muss zudem seine Cyber-Fähigkeiten deutlich ausbauen.

Bachmann: Um diese Investitionen zu stemmen, sollten die Europäer in Zukunft deutlich mehr als die von der NATO empfohlenen 20 Prozent des Verteidigungshaushalts für Ausrüstung ausgeben. Eine solche Schwerpunktsetzung ließe sich auch der Bevölkerung gut vermitteln. In der für unsere Studie durchgeführten Umfrage wurde auch danach gefragt, welche Prioritäten bei den Verteidigungsausgaben gesetzt werden sollten. Zwischen 46 Prozent (in Deutschland) und 65 Prozent (in Italien) der Befragten sprachen sich dafür aus, in Cyber-Sicherheit zu investieren.

Innovation ist ein zentrales Thema Ihres Berichts. Wie können Streitkräfte wie die Bundeswehr denn an den Innovationen der digitalen Welt besser teilhaben?

Scherf: Streitkräfte müssen immer die Speerspitze der Innovation in ihrem Kerngeschäft sein. Innovation findet aber zunehmend im zivilen Sektor statt – jenseits der Streitkräfte. Wir alle wissen, welche Rolle private Spieler wie Google oder Amazon hier inzwischen haben – dort sind die zurzeit bedeutenden Budgets angesiedelt.

Streitkräfte müssen immer die Speerspitze der Innovation in ihrem Kerngeschäft sein.[quoter]Gundbert Scherf[/quoter]

Dadurch laufen Europas Streitkräfte Gefahr, dauerhaft den technologischen Anschluss zu verlieren. Deshalb müssen die europäischen Länder Wege finden, innovative Unternehmen, die bislang wenig mit Verteidigung zu tun hatten, mit in den Verbesserungs- und Veränderungsprozess, der nun ansteht, einzubeziehen. Eine sinnvolle Maßnahme könnte sein, eine europäische Version der amerikanischen Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) zu gründen. Die Investitionen von DARPA haben in der Vergangenheit immer wieder zur Entwicklung neuer Technologien geführt, sowohl für die zivile als auch die militärische Nutzung. In Deutschland gibt es da ja auch schon vielversprechende Anlagen im Koalitionsvertrag.

Hochproblematisch ist Ihrer Studie zufolge die zersplitterte Verteidigungsindustrie in Europa, die sechsmal so viele Waffensysteme wie die USA produziert. Was sind aus Ihrer Sicht wirksame Schritte?

Bachmann: Für die gemeinsame Beschaffung müssen große, sichtbare Rüstungsprojekte zwischen zwei oder drei Ländern gemeinsam, mit harmonisierten Forderungen aufgesetzt werden. Dass das geht, zeigen aktuelle Beispiele wie das gemeinsame U-Boot-Programm zwischen Deutschland und Norwegen. Hier wurde erstmals in Europa zwischen zwei Nationen der Bau für ein identisches U-Boot geplant und skizziert, das jetzt gemeinsam beschafft werden soll. Das klingt trivial, ist es aber nicht. Das zeigen zahlreiche europäische Rüstungs- und Beschaffungsprojekte: Von diesen großen, als europäisch gelabelten Waffensystemen gibt es oft mindestens so viele unterschiedliche Versionen, wie es Nutzerstaaten gibt. Die heißen am Ende zwar in allen Ländern noch gleich, aber de facto handelt es sich um unterschiedliche Modelle mit unterschiedlichen Ersatzteilen, unterschiedlichen notwendigen Ausbildungen, und so weiter.

Berücksichtigt man, dass der Unterhalt eines Waffensystems für bis zu 70 Prozent der Gesamtkosten über die Nutzungsdauer zu Buche schlägt, sollte auch die gemeinsame Instandhaltung den Kern zukünftiger europäischer Kooperation ausmachen. Das geht aber nur, wenn zahlreiche Länder tatsächlich identische Waffensysteme nutzen – und nicht nur welche, die den gleichen Namen haben.

Scherf: Aus unserer Sicht ist am Ende für die Beschaffung entscheidend, dass die Verteidigungsindustrie konsolidiert wird. In Europa haben heute sechs Länder eine nennenswerte eigene Industrie. Und so ist es kein Zufall, dass wir auch eine sechsmal höhere Fragmentierung der Plattformen haben als die Amerikaner. In jedem Land gibt es eine starke Lobby für die nationalen Produkte. Hier muss die Politik einen klaren Rahmen vorgeben. Insbesondere muss die Bevorzugung nationaler Rüstungsunternehmen auf Kosten der Interoperabilität und europäischer Sicherheit stark reduziert werden.

Aus unserer Sicht ist am Ende für die Beschaffung entscheidend, dass die Verteidigungsindustrie konsolidiert wird.[quoter]Gundbert Scherf[/quoter]

Viele der Impulse wurden ja bereits aufgegriffen – aber sind Sie in Summe zuversichtlich, dass die Europäisierung, Digitalisierung und Vernetzung von unseren Streitkräften schnell genug vorangeht?

Scherf: Tatsächlich gibt es für alle Empfehlungen, die sich aus unserer Analyse ergeben, gute Beispiele in der Planung oder Umsetzung. Aber richtig ist: Wir stehen an einer echten Weggabelung, an der eine Politik des „Weiter wie gehabt“ nicht mehr verantwortbar ist, wenn Europa seine Souveränität selbst in der Hand behalten möchte. Sollte die Chance jetzt vertan werden, würde der verbesserungswürdige Zustand der europäischen Streitkräfte auf Jahrzehnte festgeschrieben. Nur wenn Europas Nationalstaaten die Kleinstaaterei in der Verteidigungspolitik überwinden und gemeinsam europäischere und besser vernetzte Streitkräfte aufbauen, werden sie die militärischen Fähigkeiten erlangen können, die sie benötigen, um Europa sicherheitspolitisch wirklich handlungsfähig zu machen.

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Teil IV unserer Serie: Norbert Röttgen bemängelt die Ineffizienz des europäischen Pfeilers der NATO in Fragen der Ausgaben und Rüstung. Im Gespräch mit der Atlantik-Brücke plädiert der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages von 2014 bis 2017 für mehr europäische Stärke und Selbstständigkeit innerhalb des Verteidigungsbündnisses. In der deutsch-französischen Entscheidung zur gemeinsamen Entwicklung eines neuen Kampfjets sieht er allerdings keinen Fortschritt.

Herr Röttgen, Sie haben unlängst im Tagesspiegel den Standpunkt eingenommen, dass Russlands politische Beheimatung in Europa vorläufig gescheitert ist. Sie sprechen von „westlich-europäischer Gutwilligkeit“, „Gedankenlosigkeit“ und „Überheblichkeit“ auf der einen und von tief sitzender russischer Selbstverunsicherung und zunehmender Systembedrohung auf der anderen Seite. Hat auch die Osterweiterung der NATO daran einen Anteil?

Die Osterweiterung der NATO ist ein Anwendungsanfall genau dieser unterschiedlichen Perzeptionen. Aus russischer Sicht ist die Osterweiterung ein wichtiges Beispiel dafür, dass der Westen Russland auf den Pelz rückt, es einkreist, und zwar unter Bruch des gegebenen Wortes. Das wird als ein bedeutsames Beispiel des aggressiven, gegen Russland gerichteten Verhaltens des Westens und vor allem der Amerikaner gesehen. Aus unserer europäisch-westlichen Sicht steht hinter der NATO-Erweiterung die aus der gewonnenen Selbstbestimmung der osteuropäischen Staaten folgende Entscheidung, wie sie am besten für ihre nationale Sicherheit sorgen: nämlich indem sie sich auch aufgrund ihrer historischen Erfahrungen dem kollektiven Verteidigungsbündnis der NATO anschließen.

Gewissermaßen eine Westorientierung osteuropäischer Staaten.

Genau, was aber in Russland als Ostdrang des Westens wahrgenommen wird. Darum ist die Osterweiterung ein signifikantes Beispiel für dieses Aufeinanderprallen unterschiedlicher Sichtweisen, denen wir als Westen zu wenig Beachtung geschenkt haben. Dies wiederum wird jetzt von Putin natürlich als Teil eines legitimierenden Narrativs für die eigene Machtausübung benutzt.

Sie haben im Sommer 2017 im Deutschlandfunk den Abzug der Bundeswehrsoldaten vom Luftwaffenstützpunkt in Incirlik konsequent genannt, da die Türkei das Besuchsverbot für deutsche Parlamentarier nicht aufgehoben hat. Auf dem NATO-Stützpunkt in Konya sind dagegen weiter deutsche Truppen stationiert. Wird die Türkei auf Dauer ein NATO-Mitglied bleiben?

[related]Nach meiner Einschätzung: Ja, aber mit einem politischen Sonderstatus. Das ergibt sich aus der Interessenlage beider Seiten, die leider nicht mehr von einer gemeinsamen Wertebasis getragen wird. Es entspricht nicht der Interessenlage der Türkei, ein Land ohne feste Anbindung zu sein. Für die Türkei bietet sich zur NATO keine Alternative, vor allem ist Russland keine Alternative. Das Verhältnis zur EU hat sich bereits verändert, aber die NATO bleibt ein wichtiger Stützpfeiler für die Türkei. Die NATO hat kein Interesse daran, dass die Türkei ein vagabundierendes Land in dieser Region wird, die zunehmend instabil und gleichzeitig für die Sicherheit Europas von größter Bedeutung ist. Es ist für uns sicherheitspolitisch alles andere als egal, wie die Türkei als ein großes sunnitisch geprägtes Land im gesamten arabischen Raum agiert, von Katar über Irak bis nach Syrien.

Gravierend ist nun, dass diese Interessenbasis mit der Wertebasis kollidiert. Wir haben immer großen Wert darauf gelegt, die NATO als eine Wertegemeinschaft zu verstehen. Aber die Türkei verwandelt sich zielgerichtet und bewusst durch ihren Präsidenten in ein antidemokratisches Herrschaftsregime. Dieses bekämpft aktiv Rechtsstaatlichkeit, unabhängige Justiz und freie Presse. Die Türkei baut einen inhärenten Gegensatz zum Anspruch der NATO auf, eine demokratische Wertegemeinschaft zu sein.  Dieser Gegensatz bleibt nicht ohne Konsequenzen für das Binnenverhältnis zwischen der NATO und der Türkei.

Für die Türkei bietet sich zur NATO keine Alternative, vor allem ist Russland keine Alternative.[quoter]Norbert Röttgen[/quoter]

Sie begleiten die Verteidigungspolitik seit 2014 in verantwortlicher Position als Außenpolitiker. Wie hat sich die Bundeswehr in dieser Zeit entwickelt und wo liegen noch unerschlossene Potenziale?

Der 20 Jahre dauernde Schrumpfungsprozess der Bundeswehr ist in der vergangenen Legislaturperiode beendet worden. Diesem Prozess lag die Fragestellung zugrunde, wofür wir diese Armee des Kalten Krieges noch brauchen. Die Antwort wurde nie wirklich gegeben und die Folge waren 20 Jahre Sparpolitik und eine gewisse politische Marginalisierung der Bundeswehr. Mit der Veränderung der politischen Lage in Europa, genauer gesagt mit der neuen russischen Politik sowie den seither eintretenden Krisen vor allem in der geopolitischen Umgebung Europas, hat die Bundeswehr seit knapp vier Jahren wieder Bedeutung erlangt als ein wichtiges sicherheitspolitisches Instrument.

Machen wir es konkret: Im Juli 2017 haben Präsident Emmanuel Macron und Bundeskanzlerin Angela Merkel angekündigt, dass Frankreich und Deutschland gemeinsam einen neuen Kampfjet entwickeln wollen. Welche Bedeutung hat dieser Schritt für eine einheitlichere Beschaffungspolitik der europäischen NATO-Mitglieder?

Dieser Schritt ist zunächst einmal eine Modernisierungsentscheidung, die ich für richtig halte. Es liegt allerdings keine zusätzliche Entscheidung für eine einheitlichere Beschaffung vor. Wenn man sich dazu entschließt, einen Kampfjet zu entwickeln, dann ist klar, dass man das im Rahmen der bislang schon übernational geschaffenen industriellen Strukturen umsetzt – mit Airbus als einem übernationalen Unternehmen. Dies ist aber kein zusätzlicher oder neuer Schritt hin zu einer Europäisierung der industriellen Strukturen in der militärischen Beschaffung.

Wenn man sich dazu entschließt, einen Kampfjet zu entwickeln, dann ist klar, dass man das im Rahmen der bislang schon übernational geschaffenen industriellen Strukturen umsetzt – mit Airbus als einem übernationalen Unternehmen.[quoter]Norbert Röttgen[/quoter]

Der neue Kampfjet soll zunächst die aktuellen Flotten Deutschlands und Frankreichs ersetzen. Später soll er aber auch an andere europäische Länder verkauft werden. Könnte dies ein vielversprechendes Beispiel für das Pooling and Sharing-Konzept werden?

Kampfflugzeuge lassen sich in Europa nicht mehr national produzieren. Im Flugzeugbau ist es ausgeschlossen, dass ein europäisches Land diesen wettbewerbsfähig und technologisch auf dem modernsten Stand leisten kann. Dass Airbus nun einen neuen Kampfjet entwickelt, der später auch verkauft wird, ist nichts Neues, sondern reflektiert den Stand, den wir immerhin an Multinationalität im industriellen Rüstungssektor entwickelt haben.

Das Problem der Inkompatibilität der Waffensysteme in Europa ist ein viel diskutiertes Problem. Sehen Sie unmittelbar bevorstehende Fortschritte in der Effizienzsteigerung?

Nein, die sehe ich nicht. Darum habe ich auch betont, dass ich in der Entscheidung zum Kampfjet noch keinen Fortschritt sehe, sondern vielmehr den Status quo. Ich halte Fortschritte in Richtung einer gesteigerten Effizienz aber für absolut zwingend und notwendig. Die Vielfalt von Waffensystemen hat ein absurdes Ausmaß erreicht, das nicht mehr finanzierbar ist. Das neue sicherheitspolitische Umfeld zwingt dazu, diese schon bisherigen Absurditäten hinter uns zu lassen. Die EU-Europäer zusammen geben rund das Dreifache für Verteidigung aus wie Russland. Dies reflektiert nicht unsere Fähigkeiten, weil wir alles zehnfach, fünfzehnfach und zwanzigfach haben, also extrem ineffizient sind.

Die EU-Europäer zusammen geben rund das Dreifache für Verteidigung aus wie Russland. Dies reflektiert nicht unsere Fähigkeiten, weil wir alles zehnfach, fünfzehnfach und zwanzigfach haben, also extrem ineffizient sind.[quoter]Norbert Röttgen[/quoter]

Macron und Merkel betonten, dass die Kooperation ihrer Länder im Kampfjet-Projekt langfristig angelegt ist. Bräuchte der europäische Pfeiler in der NATO mehr solcher zielgerichteten, langfristigen und gemeinsamen Anstrengungen?

Absolut! Eine strategische Schlussfolgerung aus der Präsidentschaft Trump und darüber hinaus besteht darin, den europäischen Beitrag in der NATO zu stärken. Notwendig ist daher mehr europäische Stärke und Selbstständigkeit im Interesse der Europäer und der NATO. Dies muss sich in konkreten Zielen und gemeinsamen Unternehmungen widerspiegeln.

Deutschland und Frankreich wollen die Europäische Union in Zeiten des Brexit insgesamt stärken. Kann dieses bilaterale Kraftzentrum ein Ansatz sein, auch die militärische Zusammenarbeit in Europa strukturierter und effizienter zu gestalten, insbesondere im Hinblick auf ein Projekt wie die Eurodrohne?

In der Tat. Bei der Entwicklung der Europäischen Verteidigungsunion gibt es die bemerkenswertesten Fortschritte. Der Begriff ist noch etwas stärker als die Wirklichkeit, wird jetzt aber nach und nach mit Leben gefüllt, insbesondere mit der Entwicklung einer ständigen strukturierten Zusammenarbeit (PESCO). Die Sicherheitspolitik ist aus meiner Sicht die größte Leerstelle in der Geschichte der Europäischen Integration, und zwar aus der Geschichte selbst folgend. Es war in den 1950er Jahren anders geplant, doch Frankreich hat die europäische Verteidigungsgemeinschaft zurückgewiesen. Man hat dann sehr stark auf den Binnenmarkt gesetzt und dadurch Europa auch zu einem Binnenprojekt gestaltet. Was jetzt an wirklicher Veränderung erfolgen muss, ist die Ausweitung des Binnenprojektes Europa. Europa muss seine Rolle in der Welt finden. Die besteht nicht zuerst in Militär und Verteidigung. Wir müssen vielmehr eine politische, diplomatische und auch kulturelle, also sehr vielfältige Definition für diese neue Rolle leisten. Aber ohne gemeinsame sicherheitspolitische Fähigkeiten wird es eben auch keine relevante Definition dafür geben.

Die Sicherheitspolitik ist aus meiner Sicht die größte Leerstelle in der Geschichte der Europäischen Integration.[quoter]Norbert Röttgen[/quoter]

Sie haben auf den Motor Frankreich-Deutschland abgestellt. Dieser Motor ist unerlässlich und darum eine Gelegenheit wie auch eine Verantwortung, ihn anzuschmeißen, um den europäischen Stillstand zu überwinden und zu Ergebnissen zu kommen. Wir brauchen jetzt praktisches Erleben europäischen Fortschritts. Das ist im deutsch-französischen Verhältnis möglich, aber wir müssen immer offen und anschlussfähig für alle anderen bleiben.

Größtenteils unabhängig von der NATO plant die EU den Aufbau der Europäischen Verteidigungsunion. Welche Empfehlung würden Sie der EU dabei mit auf den Weg geben?

Wir müssen darauf achten, dass sich vor allem die osteuropäischen Länder, insbesondere ein großes Land wie Polen, nicht ausgegrenzt fühlen und sagen: ‚Das ist nun endgültig die Institutionalisierung eines Zweiklassen-Europas. Deutschland und Frankreich bestimmen, und wir bleiben zurück.‘ Es ist extrem wichtig, dass wir es beim Fortschritt in der europäischen Sicherheitspolitik vermeiden, eine vorhandene Spaltung zu vertiefen.

Es ist extrem wichtig, dass wir es beim Fortschritt in der europäischen Sicherheitspolitik vermeiden, eine vorhandene Spaltung zu vertiefen.[quoter]Norbert Röttgen[/quoter]

Die EU und die NATO sind allerdings auch in der Lage, Kooperationen voranzutreiben, wie das neue European Center of Excellence for Countering Hybrid Threats zeigt. Sind beide Institutionen auf dem richtigen Weg, der hybriden Kriegsführung angemessen zu begegnen?

Der Weg ist absolut richtig. Dies drückt auch aus, dass die EU-Staaten eine Teilmenge der NATO-Staaten bilden. Ich halte im Übrigen die Wettbewerbsbefürchtung für irreal und unbegründet. Das Center ist ein gutes Beispiel für die Kooperation beider Seiten, aber es befindet sich noch in der Anfangsphase. Die Entscheidung, der hochkomplexen Herausforderung durch Cyberattacken und Cyberbedrohungen gemeinsam zu begegnen, ist richtig. Sie muss jetzt aber noch mit Leben gefüllt werden.

Welche Rolle wird die NATO in zehn Jahren in der transatlantischen Sicherheitspolitik einnehmen?

Eine fortentwickelte und politisch ausgeweitete zentrale Rolle, weil sich im Laufe der nächsten zehn Jahre kein Substitut für dieses sicherheitspolitische Instrument aus europäischer und amerikanischer Sicht finden wird.

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