Von Robin Fehrenbach

Der Handlungsbogen des unlängst veröffentlichten Buches „Die neue Weltunordnung“ von Peter Neumann reicht vom Ende des Kalten Krieges bis heute und kommt zu einer niederschmetternden Einschätzung für die transatlantischen Partner. Der Westen sei im Verlauf dieser rund 30 Jahre Zeitgeschichte dabei, sich selbst zu zerstören, wie der Professor für Sicherheitsstudien am King’s College in London bereits im Untertitel seines Werkes als zentrale These präsentiert. „Wie konnte es sein, dass der Westen mit dem Fall der Berliner Mauer so optimistisch war, dass sich Demokratie, Freiheit und Marktwirtschaft gewissermaßen von allein auch in anderen Teilen der Welt durchsetzen werden?“ Dieser übergeordneten Frage gehe seine Analyse nach, erläuterte Neumann in Berlin im Gespräch mit dem Grünen-Vorsitzenden Omid Nouripour. Moderiert wurde die Veranstaltung von Julia Friedlander, Geschäftsführerin der Atlantik-Brücke.

[related]Neumann führte für sein Buch Interviews mit insgesamt 75 Zeitzeugen und Experten. Daraus kristallisierte sich, dass zunächst eine Phase des Optimismus vorherrschte, gefolgt von einer Phase der Hybris und schließlich einer Phase der Krise. Eine „liberale Selbstüberschätzung, Ignoranz und Arroganz“ sowohl in den Vereinigten Staaten von Amerika als auch in Europa habe zu dieser Entwicklung beigetragen, legte der Autor dar. Der Westen sei dabei als Ideengemeinschaft demokratischer Staaten zu verstehen, die freiheitlich agierten und vom technologischen Fortschritt überzeugt seien. Neumann will seine Arbeit bewusst nicht als Abgesang auf den Westen als normatives Projekt verstanden wissen. Der Zweck des Buches sei vielmehr ein optimistischer: „Wir sollten aus den Fehlern der vergangenen 30 Jahre lernen und können uns als nachhaltige Moderne neu erfinden.“ In diesem Prozess sieht sich der politische Westen Neumann zufolge mit drei fundamentalen Herausforderungen konfrontiert – mit dem Aufstieg Chinas, dem Klimawandel und inneren Instabilitäten.

Afghanistan als Trauma der westlichen Machtprojektion

Die diversen Epochenbrüche habe Neumann akkurat beschrieben, sagte Nouripour in seiner Erwiderung. Eurozentristische Ignoranz sei einer der Gründe für den Optimismus nach 1989/90 gewesen. Zwar sei die Analyse zutreffend, dass der Westen in seiner Geopolitik oftmals kulturelle Aspekte, religiöse Einflussfaktoren und regionale Spezifika nicht mitgedacht habe. So stelle das Scheitern des Westens in Afghanistan 20 Jahre nach den Terroranschlägen des 11. September 2001 ein „Trauma der westlichen Machtprojektion am Hindukusch von noch nicht verstandener Tragweite“ dar. Allerdings gebe es grundsätzlich in vielen Weltregionen einen großen Freiheitsdrang, der sich etwa in unablässigen Versuchen zeige, autoritär verordnete Zensur zu umgehen. Die Frage sei, ob dies dem Westen nütze, kommentierte Neumann die Ausführung von Nouripour. Wenn zum Beispiel 300 bis 400 Millionen Menschen in China in den letzten 20 Jahren der Armut entkommen seien, bejahe er diese Frage ausdrücklich, so der Grünen-Parteichef.

Nouripour würdigte das „bedingungslose Bekenntnis zum Westen“, das Neumann bei aller Kritik an den Fehlentwicklungen seit dem Ende des Ost-West-Konflikts bis heute zum Ausdruck bringe. „Wir leben in einer Zeit, in der man darum kämpfen muss, all die Errungenschaften des Westens zu verteidigen“, betonte Nouripour und sprach die hohe Bedeutung des Freihandels an. In diesem müsse zwingend das Prinzip der Reziprozität zum Tragen kommen, denn ansonsten seien unfaire Handelspraktiken an der Tagesordnung, die internationale Regeln und multilaterale Verträge verletzten. Die hervorragenden technologischen Industrie-Standards seien ein Wettbewerbsvorteil des Westens und sollten hochgehalten werden. Dazu sollten wieder mehr westliche Vertreter in den internationalen Institutionen mitwirken. Neumann bemerkte, dass der westliche Glauben an das Prinzip „Wandel durch Handel“ nicht aufgegangen sei. Stattdessen gebe es verstärkt Autoritarismus in der Welt. Die Annahme sei naiv gewesen, dass Staaten wie China und Russland von westlichen Ländern abhängig seien, wo doch das Gegenteil der Fall sei.

Konflikt zwischen wertegeleiteter Außenpolitik und strategischen Interessen

In ihrer systemischen Rivalität bestehe der Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Autokratie darin, dass Demokratien zu Korrekturen fähig seien, hob Nouripour hervor. Es wäre besser und ehrlicher, wenn der Westen eingestehen würde, neben der Verteidigung von Werten auch strategische Interessen zu verfolgen, sagte Neumann: „Der Westen gibt nicht zu, dass er einen Konflikt zwischen Werten und Interessen austrägt.“ Es gelte, die ständige Abwägung zwischen beiden sichtbar zu machen. Wenn man die Lücke zwischen Werten und Interessen nicht schließe, sei genau dies ein doppelter Standard, sagte Nouripour. „Der Westen ist unser Wertemantel, den wir schützen müssen, wenn wir im Systemwettbewerb bestehen wollen.“

Mit Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine und der daraufhin vollzogenen Zeitenwende sei der Westen sehr schnell wieder positiver wahrgenommen worden, sagte Neumann in der anschließenden Diskussion mit den Mitgliedern und Gästen. Dies sei eine echte Veränderung. Zwei realpolitische Imperative seien auf dem Weg zu möglichen Verhandlungen entscheidend. Erstens müsse der Westen dafür sorgen, dass Präsident Putin einen Preis für den Überfall auf die Ukraine zahlen muss. Zweitens müsse die internationale Staatengemeinschaft die strategisch komplexe Situation vom Ende her denken. Dies heiße, Interesse an einem relativ stabilen Russland zu haben, da das Land ein wichtiger geopolitischer Akteur sei, der über Atomwaffen verfügt. Nouripour stellte fest, dass alle dazu bereit seien, wenn Russland verhandeln wolle. Es sei klar, dass nach dem Krieg in der Ukraine Russland ein integraler Bestandteil der europäischen Nachbarschaft sei.

Diese Veranstaltung fand mit freundlicher Unterstützung der Kooperationspartner Monarch und Google statt.

Peter R. Neumann: Die neue Weltunordnung. Wie sich der Westen selbst zerstört. Rowohlt Berlin. 336 S. ISBN: 978-3-7371-0141-7.

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Interview: Robin Fehrenbach

Mr. Fanusie, you analyze the implications of cryptocurriencies such as Bitcoin for the U.S. national security. To give us a better understanding of this issue: What challenges regarding cyber security do free Western societies face in this context?

The biggest concern right now is that cryptocurrencies are an evolving technology that have already taken hold among a certain niche population. Illicit actors are experimenting with them. Some of this experimentation are attempts at fundraising or new ways to launder money. It has not run the full course, but it is something that these actors are adapting to. That is why it is very important for national security actors, whether they are financial authorities, law enforcement or intelligence agencies, to be as smart with this technology as our adversaries are. Terrorist financing is still small but we see terrorists are gaining knowledge of this technology, and that is a concern.

It is very important for national security actors, whether they are financial authorities, law enforcement or intelligence agencies, to be as smart with this technology as our adversaries are.

To what degree does the funding of international terrorism and illicit finance occur today through new financial technologies such as blockchain?

[related]I can’t quantify the degree. No one really knows. I would generally say the scale is small. What terrorists are gaining from other methods of fundraising and moving money is much more than what they are probably gaining through cryptocurrencies. Because cryptocurrencies are still a very small sector, they are less available. It is a new additional niche to their mix. It is not providing them millions of dollars of funding. But they are becoming more familiar with them and they are innovating and developing new schemes that we cannot detect because we don’t follow every new payment method that closely. Their ability to adapt is the real problem.

How sophisticated and elaborated is the level of transatlantic cooperation when it comes to cyber security measures surrounding digital currencies and sanctions to maintain the geopolitical order?

We are still in the beginning stages because on both sides you only have a few people who understand this technology. So, it is hard to cooperate when you only have a small number of experts. There has to be an increase of sophistication on the government side. We have to do more.

We are still in the beginning stages because on both sides you only have a few people who understand this technology.

You have coined the term “crypto rogue” in your publications. What types of terrorists belong to this kind of criminal group?

I used that term actually for rogues who are state actors. You have states that are really trying to circumvent the global financial order and international sanctions from the European Union and the United States. That is the case for Iran, Russia and Venezuela and to some degree China.

Facebook plans to introduce its own cryptocurrency called Libra. China is also seriously carrying out its cryptocurrency plans. Do you think that this is a growing market and that new technologies will be common tools in the international economy and finance world to the disadvantage of regular currencies such as the U.S. dollar and the euro?

It is too soon to say because it really depends on how these stablecoins are implemented and get adopted. The projects that already exist won’t undermine major economies like the USA. I don’t envision a total undermining of our order.

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Interview: David Deißner und Robin Fehrenbach

Elbridge, in 2018, the U.S. government has fundamentally changed its National Defense Strategy. One could argue that it focuses more than before on the great power competition. What are the implications of this strategy for Europe and for NATO?

[related]As former Secretary of Defense James Mattis put it, the number one national security priority and particularly defense priority for the United States is no longer terrorism, it’s the great power competition. This means above all China because of the scale and sophistication of its military, but also Russia. From a military perspective in Europe it’s going to mean a greater focus on Russia. Over the last 15 years, the Russians have quite assiduously worked on developing a range of capabilities, particularly conventional forces to pursue a theory of victory against eastern NATO by using the fait accompli and coupling that with their nuclear forces to create new facts on the ground. NATO would be very loathe to try to reverse them.

You have recently co-authored an article with Walter Slocombe in the Frankfurter Allgemeine Zeitung regarding the collapse of the INF treaty. You wrote that “this is not a problem that will be solved by threatening targets deep into Russia.” Your advice is instead to blunt a Russian assault against NATO. Could you elaborate on this approach?

The real danger that Russia poses from a military perspective is that it might very rapidly seize territory in the Baltics or in eastern Poland and then create a hardened defensive position. After the long period of time it might take the alliance to build up the forces to eject Russia, people will be so accustomed and so loathe to risk what would be required to eject them that they will accept the new reality. That would fundamentally undermine NATO.

The real danger that Russia poses from a military perspective is that it might very rapidly seize territory in the Baltics or in eastern Poland and then create a hardened defensive position.

Instead of waiting, our forces have to be better able to blunt a Russian assault from the beginning. European forces, along with American forces, can get forward very quickly and engage Russian forces that might be invading. That sounds aggressive, but actually it’s considerably less destabilizing than some of the alternatives. If Germany wants to avoid an arms race, it could put a bit more effort and resources into redeveloping at least a fraction of the Bundeswehr that existed in 1988. That would go a long way to solve this problem.

The US has repeatedly called upon NATO member states to commit themselves to the 2-percent-target. What is the US asking of Germany and other European NATO allies beyond spending 2 percent of their respective GDP on security and defense?

Two percent is a good marker. But what we really want is output. As an alliance we want forces that can defend our common territory. Europe must be able to contest Russian aggression from the get-go. Germany could put three divisions in the field. In 1988 Germany had 15 divisions available. So, this would be one fifth of what Germany could do in 1988. Today Germany is much richer and much more secure. Germany is really the crucial state: It’s the country that has the largest economy in Europe and it has a significantly latent military capability. Meeting some of these objectives would be well within Germany’s ability without imposing a strain on its society.

Germany could put three divisions in the field. In 1988 Germany had 15 divisions available.

How is the German reluctance to the 2-percent-target perceived in defense policy circles in Washington?

It’s mystifying at best. For 35 years of the Cold War, the members of the NATO alliance provided Germany a forwarddefense on which Germany insisted. It’s strange that Germany doesn’t help to provide this forward defense to the new entrants that have not had the fortune of being under the Western umbrella during the Cold War. This would be the same level of defense at a much lower level of commitment than during the Cold War. We are living in an era and world in which the US needs more help. For those of us, like myself, who want to preserve the transatlantic alliance we have to change to stay the same.

We are living in an era and world in which the US needs more help.

What steps can we expect the United States to take in the future when it comes to the asymmetric threats of cyber-attacks and hybrid warfare?

This is a form of competition that the American government is increasingly attuned to. In terms of our societal vulnerability we need to recognize that the world we expected in the 1990s is not the world that will materialize. The internet was designed as if the state was going to wither away, as if strategic competition belonged to the past. If you now look at what the Chinese are able to do with technology and Artificial Intelligence and how they intrude into people’s lives, that’s the future if we don’t have a better response. We have to accept that we are going to need more intelligence steps to protect our networks.

If you now look at what the Chinese are able to do with technology and Artificial Intelligence and how they intrude into people’s lives, that’s the future if we don’t have a better response.

Do we have to rethink NATO and our security architecture in order to guarantee safety?

If NATO didn’t exist, we would have to create it. NATO at its core is still a security alliance. Its fundamental purpose is a collective defense organization to protect its member states. It might do other things, but those are secondary functions. NATO is a very broad organization that has 29 members and lacks a clear threat in the way that the Soviet Union presented it. Will it be able to provide the degree of coherence? I don’t know. The international architecture is going to probably change most in Asia, because that’s where it’s less formed. The rise of China is a tectonic shift.

The rise of China is a tectonic shift.

An argument that you hear very often in Germany is that the transatlantic partnership should give a strong answer to the rise of China. Does this resonate in the current U.S. administration?

Absolutely, that is completely correct on the security front. If Europe can take a greater degree of responsibility vis-à-vis Russia, that would allow the United States to focus more on China and issues like 5G, especially not allowing Huawei to penetrate into a continent that’s in many ways very rightly focused on data privacy. Huawei is the route towards perdition. Europe and America have to integrate through trade and security in a way that still preserves our own autonomy and decision-making.

Europe and America have to integrate through trade and security in a way that still preserves our own autonomy and decision-making.

In your last conversation with Atlantik-Brücke in 2016, we were talking about President Obama’s track record in fighting international terrorism in Afghanistan, Iraq and Syria. How do you assess President Trump’s successes and failures in this policy field after more than two years in office?

He has done very well in the international security field. In 50 years, people will look back and say: “What really changed was the American position on China”. For the first time, the Trump administration has made clear: “China is a competitor. The best way to have a secure and stable relationship with them is to be clear and firm and strong and to negotiate from a position of strength to avoid them miscalculating our ability and our resolve.” That’s a major development. The President is also trying to do less in the Middle East. How you do that, is a very tricky problem.

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Teil V unserer Serie zur NATO: Generalleutnant Frederick B. Hodges unterstreicht, wie wichtig Logistik und Interoperabilität in Europa für die NATO sind. Hodges, der bis zum 15. Dezember Commanding General der U.S. Army Europe war, verleiht außerdem seiner Hoffnung Ausdruck, dass die angespannten russisch-amerikanischen Beziehungen sich verbessern werden. Im Gespräch mit der Atlantik-Brücke wünscht er sich, dass Russland eines Tages “wieder in den Kreis der verantwortungsbewussten Nationen aufgenommen wird”.

Lieutenant General Hodges, your service as Commanding General of the U.S. Army Europe is about to end. When you look back to your duty in Germany, which cooperation projects between American and European armed forces have been the most successful?

The most important cooperation project has been the improving interoperability for our communications systems between all the Allies. Right up there with it are our efforts to improve cross boarder military mobility, so that military formations can move quickly across Europe.  Crossing international boundaries, trying to improve infrastructure. All of these things are of course intended to speed up our ability to assemble, which would give political leaders more options.

With its concept Strong Europe the U.S. Army seeks to strengthen the defense capabilities of its NATO allies in Europe. What does your first resumé on this look like?

U.S. Army Europe has contributed in several ways: First, we go to everybody’s exercises and we invite people to all of our exercises. We have created and are continuously improving more sophisticated multinational, joint, and multi-echelon exercises that test logistics and interoperability.

Secondly, the 7th Army Training Command with their training centers in Grafenwöhr and Hohenfels and their ability to export training capabilities to other places like Georgia, Romania, Poland and Lithuania have significantly improved training opportunities for our Allies and Partners. The quality of what they do for ranges, for example, or with the observer controller trainers has helped raise the bar for quality training for many countries in the alliance and in Europe.

Russia is trying to expend its spheres of influence. Especially the Baltics and Poland feel threatened by Russia’s aggressive behavior. How reliable is NATO’s security guarantee in this European region?

NATO is the most successful Alliance in the history of the world and it is successful because of its shared values and the commitment to collective security. That is an unshakable guarantee and I am very confident that the members of the Alliance are safe. When 29 nations stick together and we all continue to do our share in contributing to that collective defense that is a powerful message and powerful commitment.

I am very confident that the members of the Alliance are safe.[quoter]Lieutenant General Frederick B. Hodges[/quoter]

The crisis in Ukraine is still not solved. Would the revitalization of the NATO-Russia-Council help to improve both this situation and the strained American-Russian relationship? For example, the collaboration in fighting international terrorists like ISIS in Syria could be enhanced.

[related]As a Soldier, of course I hope that Russia one day is welcomed back into the community of responsible nations. It is a great country with a great history and great people. There are so many places where we could cooperate and we thought that this was going to be the case, up until a few years ago. But, Russia has to respect international institutions and order. And when they do that and respect the sovereignty of European nations, then we can get back to training together, and have cultural exchanges and all those kinds of things. As well as cooperating on important issues. But this is not the 18th Century, where they get to pick and choose countries to divide up.

NATO’s new command structure with additional headquarters aims to accomplish a better capability of deploying troops. Do you think the potential deterrence towards Russia deriving from this step goes far enough?

It reflects the forward leaning adaptive nature of our great Alliance. I am impressed with both of the major command changes that have been proposed. And, I hope that Germany is the country that takes the lead on this. Particularly the rear area operations command. That is a logical choice from geography as well as capability and their organizational skills. It would do an awful lot to improve our ability to receive reinforcements as well as move allied formations across Europe.

Michael E. O’Hanlon, a Senior Fellow at the Brookings Institution, supports the hypothesis that the end of NATO’s eastward expansion and the implementation of a zone of neutral nations would reduce tensions with Russia. How do you assess this proposal?

I believe nations get to make their own choices. If those nations want to join the EU and they meet the criteria then they should be able to join the EU. If they want to join the Alliance and they meet the criteria and the Alliance accepts it, then they should be able to do it. So, that is what we are all about, the self-determination of sovereign nations.

President Trump’s “America first” strategy seems to create American protectionism in a broad range of policy fields. To what degree does this affect NATO’s strength and the United States’ long-known requirement to shape the liberal world order?

Everything that was promised under the Obama administration has been delivered under the Trump administration. Rotational forces, preposition equipment, enhance Forward Presence battle group and an increase by over a billion dollars of the European deterrence initiative. When the United States is serious about something, we put Soldiers on it, we put money on it and that is what is happening in Europe today. The president, the vice president, secretary of defense, secretary of state, everybody has confirmed our commitment to Europe and guaranteed our commitment to the Article 5 of the Washington treaty.

Everything that was promised under the Obama administration has been delivered under the Trump administration.[quoter]Lieutenant General Frederick B. Hodges[/quoter]

What role will NATO be playing in transatlantic security policy in ten years’ time?

It will continue to adapt, it will continue to be the most successful Alliance in the history of the world. The fact that the Alliance continuously looks at its’ structures, procedures and policies and the fact that NATO works very hard to be effective, and its’ historical success is what will guarantee that it is still here ten years from now. As the principal and most effective security framework in the world.

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Teil III unserer Serie: Botschafter Wolfgang Ischinger betont den hohen Wert der Diplomatie für den Westen. Schlagkräftiger werde sie erst mit einer glaubwürdigen Verteidigung. Im Gespräch mit der Atlantik-Brücke erklärt der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz zudem, wie das 2-Prozent-Ziel der NATO durch qualitative Merkmale und eine aufeinander abgestimmte Planung der europäischen Bündnispartner zu ergänzen sei.

Herr Botschafter Ischinger, in den vergangenen Monaten wurde viel darüber spekuliert, an welche Bedingungen das Sicherheitsversprechen der NATO geknüpft ist. In Ihre Zeit als Deutschlands Botschafter in den USA fielen die Terroranschläge des 11. September 2001. Wie schnell war Ihnen bewusst, dass dieser Angriff den ersten Bündnisfall in der Geschichte der NATO auslösen würde?

Zunächst muss man feststellen, dass die USA diesen Angriff über eine längere Zeit hinweg als einen Angriff auf die Vereinigten Staaten und nicht auf das Bündnis betrachteten. Und dass die Initiative, den Artikel 5 hier ins Spiel zu bringen, auch gar nicht von den USA selbst ausging, sondern von den europäischen Bündnispartnern, die einen Ausdruck von Solidarität zum Tragen bringen wollten. Als es dann in dieser Frage zu einer Sondersitzung des NATO-Rates im Herbst 2001 kam, war es bezeichnend, dass der amerikanische Verteidigungsminister noch nicht einmal selbst hinfuhr. Das war ihm nicht wichtig genug. Er hat nur seinen Stellvertreter geschickt.

Mit anderen Worten: Mir und meinen Mitarbeitern in der damaligen deutschen Botschaft in Washington war schon an diesem Tag klar, dass dies aus Sicht der USA die Welt dramatisch verändern würde. Dass die USA von ihren Partnern umfangreiche, wenn nicht bedingungslose Solidarität erwarten würden. Dies ist dann ja auch in vielfältiger Weise geschehen. Aber dass es zum Artikel 5 und in der Folge zum gemeinsamen Einsatz in Afghanistan kommen würde, war mir ehrlich gesagt auch erst nach einigen Wochen, ich würde sagen gegen Ende September, so richtig klar.

Kommen wir zur Gegenwart: Kreist die sicherheitspolitische Debatte um das 2-Prozent-Ziel der NATO-Mitglieder zu sehr um das reine Aufstocken der Verteidigungsetats und vernachlässigt sie gleichzeitig das gründliche Erklären der Herausforderungen, vor denen die NATO steht?

Die Burdensharing-Debatte tobt im Prinzip seit vier Jahrzehnten in der NATO. In den 1970er Jahren sprachen wir von drei Prozent. Das war noch zu Zeiten des Kalten Krieges. Die drei Prozent wurden damals von den meisten Mitgliedern auch nicht erreicht. Jetzt sprechen wir von zwei Prozent. Die Forderung, dass die Europäer im Schnitt – von wenigen Ausnahmen abgesehen – aus eigenem Interesse wesentlich mehr tun sollten und müssen und dies nicht bloß, weil Donald Trump es fordert, hat sich als Einsicht erfreulicherweise jetzt durchgesetzt. Insoweit ist die 2-Prozent-Forderung nicht falsch, sondern zu ergänzen. Deshalb ist dies eine sehr gute Frage. Wenn man mehr Geld ausgibt, kann man es völlig sinnlos ausgeben. Man kann es aber auch effizient, effektiv und sinnvoll ausgeben.

Wenn man mehr Geld ausgibt, kann man es völlig sinnlos ausgeben. Man kann es aber auch effizient, effektiv und sinnvoll ausgeben.[quoter]Botschafter Wolfgang Ischinger[/quoter]

Können Sie ein Beispiel geben?

[related]Hier taucht die Frage nach völlig anderen und zusätzlichen, nicht das 2-Prozent-Ziel ersetzenden Kriterien auf. Ich nenne Ihnen einmal einen großen Bereich, nämlich die Frage, wie sich die europäischen NATO-Partner – jedenfalls die, die sich in der EU versammeln – in der Europäischen Union so organisieren können, dass sie den Verteidigungseuro eben viel effizienter ausgeben. Beispielsweise, dass man Waffensysteme gemeinsam einkauft und auch gemeinsam entwickelt. Europa unterhält 178 große Waffensysteme – ein unerklärbarer Luxus. Die USA dagegen geben weit mehr als das Doppelte für Militär aus als wir Europäer kollektiv und haben nur 30 große Waffensysteme. Die USA haben längst die Synergieeffekte geschöpft und genutzt, die sich daraus ergeben, dass man nicht sechs oder sieben verschiedene Hersteller von Kampfflugzeugen unterhält, sondern nur zwei. In anderen Bereichen der militärischen Rüstungsproduktion sieht es ähnlich aus. Hier geht es um das Pooling and Sharing, das wir hoffentlich angesichts der wachsenden Verteidigungshalte jetzt sinnvoll und systematisch ins Werk setzen können.

Was braucht es dafür?

Einen gemeinsamen Planungsprozess der Europäer. Es müssen nicht alle das Gleiche machen, und es müssen nicht alle alles können. Es kann sich beispielsweise einer auf die Tätigkeit der Mountain Troops konzentrieren, und der andere bewerkstelligt vielleicht die Patrouillen in der Ostsee. Das muss planerisch umgesetzt werden. Das ist die große Hausaufgabe, die sich für die Europäer stellt, weil sie im Bereich der Verteidigungs- und Rüstungspolitik den Gedanken der europäischen Integration überhaupt noch nicht angefangen haben umzusetzen. Es gibt jetzt erfreuliche erste Ansätze. Diese müssen verfolgt und weitergeführt werden. Wir marschieren in die richtige Richtung. Aber Sie haben vollkommen Recht: Das 2-Prozent-Ziel alleine ist kein hinreichendes Ziel, sondern ein notwendiges Ziel. Es muss ergänzt werden durch qualitative Merkmale und eine systematisch aufeinander abgestimmte, gemeinsame Planung.

Die Europäer haben im Bereich der Verteidigungs- und Rüstungspolitik den Gedanken der europäischen Integration überhaupt noch nicht angefangen umzusetzen.[quoter]Botschafter Wolfgang Ischinger[/quoter]

Halten Sie die zwei Prozent des jeweiligen Bruttoinlandsproduktes als Beitrag für Verteidigungsausgaben für eine angemessene Größenordnung?

Wir haben das 2-Prozent-Ziel als eine anzustrebende Richtgröße beim NATO-Gipfel in Wales gemeinsam beschlossen. Wenn man den Wortlaut liest, weiß man, dass dies nicht eine Verpflichtung ist, den präzisen 2-Prozent-Satz zwingend zu erreichen. Es besteht aber die Pflicht, sich darum zu bemühen, in die Gegend des 2-Prozent-Ziels zu kommen. Realistischerweise wird man erwarten können, dass eine ganze Reihe von NATO-Mitgliedstaaten das 2-Prozent-Ziel nicht präzise erreichen werden. Aber es ist genauso realistisch zu erwarten, dass fast alle in drei bis fünf Jahren erheblich mehr für Verteidigung ausgeben werden, sich also in Richtung der zwei Prozent bewegen werden. Da kommt es auf die zweite Nachkommastelle nicht so sehr an. Denn es ergeben sich dann zwei- oder dreistellige Milliardenbeträge. Diese würden für die Glaubwürdigkeit und Fähigkeit Europas, sich selbst zu schützen, eine große Verbesserung darstellen.

Zur besseren Beurteilung der fairen transatlantischen Lastenteilung innerhalb der NATO hat die Bundesministerin der Verteidigung, Ursula von der Leyen, einen Aktivitätsindex vorgeschlagen. Dieser soll die jeweilige Beteiligung der Mitglieder an NATO-Einsätzen und -Maßnahmen transparent darlegen. Was halten Sie von diesem Vorstoß?

Das ist sicher eine intelligente Methode, um neben dem 2-Prozent Ziel, das ja nur ein quantitativer Maßstab der Finanzmittel ist, ein Kriterium für die tatsächlichen Aktivitäten zu haben, die die einzelnen Mitgliedstaaten den gemeinsamen Zielen gegenüber erbringen oder eben nicht erbringen. Ich halte das für eine gute Idee. Sie praktisch umzusetzen und zu einem allgemein gültigen Maßstab zu entwickeln, ist natürlich nicht einfach. Es wird für die Staaten wie Deutschland relativ attraktiv sein, die zwar vergleichsweise wenig für Verteidigung ausgeben, sich aber an vielen Missionen mit zum Teil kleineren Beiträgen beteiligen. Wohingegen es andere Staaten gibt, die für ihre Verhältnisse viel für Verteidigung ausgeben, sich aber unterdurchschnittlich an EU- oder NATO-Missionen beteiligen. Das von der Leyensche Kriterium finde ich klug und interessant. Man sollte es neben dem 2-Prozent-Ziel heranziehen, um sinnvolle Vergleiche anstellen zu können.

Militärische Beiträge in der NATO brauchen eine zivile Ergänzung in der Entwicklungspolitik und vor allem auch in der Außenpolitik der westlichen Bündnispartner. Wie hoch ist aus Ihrer Sicht der Wert der Diplomatie im Zusammenspiel mit den militärischen Komponenten?

Sie können es auch umgekehrt formulieren: Diplomatie bleibt dann häufig heiße Luft, wenn sie nicht durch eine zumindest theoretisch vorhandene militärische Handlungsfähigkeit unterfüttert und abgestützt wird. Diplomatie wird schlagkräftiger, wenn sie von einer Stimme kommt, hinter der auch eine militärisch glaubwürdige Verteidigungs- und Handlungsfähigkeit steht. Dafür gibt es in der jüngeren Geschichte Europas viele Beispiele.

Nennen Sie uns eines?

Denken Sie etwa an die völlige Ohnmacht der militärisch unfähigen Europäer in den 1990er Jahren, als wir Hunderttausende von Menschen in Bosnien sterben ließen, weil wir zwar diplomatisch täglich aktiv waren, diesen diplomatischen Aktivitäten aber keinen militärischen Nachdruck verleihen konnten. Erst als die USA mit ihrer Luftwaffe eingriffen, drehte sich plötzlich das Verhandlungsglück. Innerhalb von wenigen Monaten war Frieden erreicht. Das ist ein klassisches Lehrbuchbeispiel, wie Diplomatie Kriege erfolgreich sehr viel leichter beenden oder gar verhüten kann, wenn sie durch militärische Handlungsfähigkeit unterfüttert ist.

Wie sähe das optimale Vorgehen des Westens mit Blick auf die russische Politik aus, Einflusssphären nach und nach zu erweitern?

Im nordatlantischen Bündnis galt in der Zeit des Kalten Krieges das Prinzip des Harmel-Berichts: so viel Verteidigung wie nötig und so viel Dialogbereitschaft und Verhandlungsbereitschaft wie möglich. Das war unter den Bedingungen der ideologischen Auseinandersetzung und der militärischen Gefahren des Kalten Krieges im Rückblick eine kluge und erfolgreiche Politik. Es spricht überhaupt nichts dagegen, genau diesen Grundsatz auch heute zur Geltung zu bringen. Also genauso viel militärische Verteidigungs- und Handlungsfähigkeit wie nötig bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung einer Politik der offenen Tür gegenüber Russland, bei Verhandlungsangeboten an Russland, bei dem Angebot an Russland, das Land wieder als Partner zu definieren, wenn Russland bereit ist, diesen Schritt ebenfalls zu vollziehen. Ich empfehle ausdrücklich, die Tür offenzuhalten.

So viel Verteidigung wie nötig und so viel Dialogbereitschaft und Verhandlungsbereitschaft wie möglich. Es spricht überhaupt nichts dagegen, genau diesen Grundsatz auch heute zur Geltung zu bringen.[quoter]Botschafter Wolfgang Ischinger[/quoter]

Heißt das konkret für Russland, die Bestimmungen des Minsker Abkommens umzusetzen, damit der Westen seine Sanktionen zurücknehmen kann?

Es gibt überall im Westen, in der NATO und weitgehend in der EU großes Einvernehmen, dass ohne einen Friedensprozess die Ostukraine betreffend eine Beruhigung der Beziehungen zwischen dem Westen und Russland nicht möglich erscheint. Welche genauen Forderungen man im Bereich der Erfüllung der Minsk-Vereinbarung stellt, ist eine Detailfrage. Aber entscheidend ist, dass ohne einen Friedensprozess, zu dem alle ihre Beiträge leisten müssen, Fortschritte in der Beziehung zwischen dem Westen und Russland jedenfalls aus meiner Sicht kaum möglich erscheinen.

Die terroristische Bedrohung der freien Welt ist leider mittlerweile allgegenwärtig. Es gilt der eiserne Grundsatz ‚Mit Terroristen verhandeln wir nicht‘. Sind die Mittel der Diplomatie mit Blick auf Al-Kaida und den IS tatsächlich von vornherein ausgeschlossen?

Hier muss man sehr sorgfältig differenzieren. Es gibt heute fundamentalistische, terroristische Gruppen, mit denen Verhandlungen schlicht und ergreifend deswegen nicht sinnvoll erscheinen, weil diese Gruppen sich als ihr Handlungsprinzip die Zerstörung des Westens und seiner Ordnung vorgenommen haben. Ich denke insbesondere an den ‚Islamischen Staat‘.

Es gibt andere Gruppen wie beispielsweise die Taliban in Afghanistan, mit denen möglicherweise Verhandlungen über eine nicht militärische Vorgehensweise zumindest möglich erscheinen. Ob diese zu einem guten Ergebnis führen können, ist offen. Es ist immer wieder versucht worden, einen Verhandlungsprozess mit den Taliban zu eröffnen. Es gab etwa amerikanische Versuche und eine intensive deutsche Beteiligung daran. Das halte ich nicht für falsch. Wir sollten im Zweifel immer lieber einen Versuch mehr als einen Versuch weniger starten, auch mit solchen Gruppen ins Gespräch zu kommen. Aber mit dem ‚Islamischen Staat‘, mit blutigen Terrorgruppen, die eigentlich nur ein militärisches und kein für uns auch nur im Entferntesten akzeptables politisches Ziel verfolgen, scheint ein Dialog aus meiner Sicht von vornherein sinnlos zu sein.

Mit dem “Islamischen Staat”, mit blutigen Terrorgruppen, die eigentlich nur ein militärisches und kein für uns auch nur im Entferntesten akzeptables politisches Ziel verfolgen, scheint ein Dialog aus meiner Sicht von vornherein sinnlos zu sein.[quoter]Botschafter Wolfgang Ischinger[/quoter]

Das heißt, in Bezug auf den IS bleibt nur die militärische Strategie?

Es bleibt kurzfristig die militärische Strategie. Langfristig stellt sich die große Aufgabe der Deradikalisierung und der Verhinderung von Radikalisierung. Dies setzt einen Prozess des Empowerments der Regierungen in der Region voraus. Dies setzt aber auch einen selbstkritischen Umgang der europäischen Gesellschaften mit ihrer eigenen Behandlung muslimischer und arabischer Minderheiten in ihren Ländern voraus. Denn wie wir heute wissen, haben sich Hunderte, wenn nicht Tausende von bei uns in Europa geborenen, jungen Menschen dem ‚Islamischen Staat‘ zugewandt.

Wir müssen auch bei uns nach Möglichkeiten suchen, um in einer frühen Phase Radikalisierungstendenzen auszumerzen und ihnen entgegenzuwirken. Hier ist zu lange weggeschaut worden, als sich unter dem Deckmantel der Religion an Moscheen und in anderen Institutionen radikale Sprücheklopfer breitmachen konnten, um solche Verführungsaktivitäten zu starten. Es geht also nicht nur um die Art und Weise, wie wir den Staaten in der Region dabei helfen können, sich so zu öffnen, dass radikalen Gruppen weniger Handlungsspielraum gegeben wird, sondern wir müssen die Quellen des Radikalismus auch bei uns zu Hause hier in Europa bekämpfen.

Welche Rolle wird die NATO in zehn Jahren in der transatlantischen Sicherheitspolitik einnehmen?

Die Gewichte in der NATO werden sich hoffentlich derart verschieben, dass der finanzielle Beitrag der europäischen NATO-Partner einen deutlich höheren Anteil einnimmt als die derzeitigen 30 Prozent. Dadurch wird die NATO in zehn Jahren eine gesündere und in sich harmonischer zusammenarbeitende Gemeinschaft sein können als heute.

Wir werden ohne den amerikanischen nuklearen Schirm in Europa auf längere Sicht nicht auskommen können.[quoter]Botschafter Wolfgang Ischinger[/quoter]

Alleine schon wegen der nuklearen Komponente wird die NATO gerade aus der Perspektive deutscher strategischer Politik an ihrer Bedeutung überhaupt nichts einbüßen. Wir sind ein nicht-nukleares Land. Wir werden es auch dann bleiben müssen und fest zu unseren vertraglichen Verpflichtungen stehen müssen, wenn die Nichtverbreitungspolitik nicht so erfolgreich ist, wie wir uns das erhoffen. Wenn also weitere nukleare Staaten – etwa Nordkorea, der Iran und andere – entstehen sollten. Deshalb werden wir ohne den amerikanischen nuklearen Schirm in Europa auf längere Sicht nicht auskommen können. Daher ist es eine grob fahrlässige und falsche Politik, wenn einige so tun, als wäre jetzt angesichts des Phänomens Donald Trump ein guter Augenblick gekommen, die transatlantische militärische Nabelschnur zu zerschneiden. Wir brauchen die NATO weiterhin, denn es ist nicht ersichtlich, dass sich in absehbarer Zeit die Gefahr des Einsatzes nuklearer Waffen und damit auch die Notwendigkeit, von ihrem Einsatz abschrecken zu können, reduzieren oder sich in Luft auflösen wird.

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